Das Nischendasein des IBM-Kompatiblen PC in der Retrocomputing-Szene

  • Hallo zusammen,


    es ist dem ein- oder anderen von euch doch sicher auch schonmal aufgefallen:


    Unsere geliebten alten DOS-PCs finden ja insgesamt gesehen nur wenig Beachtung in der sogenannten Retrocomputing-Szene, der wir hier mit unserem Forum ja aber auch angehören. Doch den Löwenanteil der Szene zeigt sich dominiert von Heimcomputern, Spielkonsolen, und ähnlichen Geräten.
    Der gute alte IBM-(kompatible) PC scheint in der Masse dieser Bewegung da auf deutlich weniger Interesse zu stoßen. Erstaunlicher Weise geht es auch einem seiner größten Konkurrenten, dem Macintosh mit 68k oder PPC CPU, nicht anders.


    Selbst der schätztenswerte Dr. phil. Stefan Höltgen (1) sagte z.B. in der Fernsehsendung "alpha-forum" sinngemäß, das ein seinem Labor angebotener alter PC nicht angenommen werde, weil er zu uninteressant sei und ihm die "historische Distanz" fehle.(2)


    (1)
    http://www.simulationsraum.de/herzlich-willkommen/
    http://www.computerarchaeologie.de/
    https://www.medienwissenschaft…haft/Mitarbeiter/hoeltgen


    (2)
    Gespräch als Text:
    http://www.br.de/fernsehen/ard…praech-100~attachment.pdf , Seite 17.
    Oder Video:
    http://www.br.de/mediathek/vid…puterarchaeologe-100.html , ca. ab Minute 39:37.


    Auch wenn ich hoffe, das er damit "nur" irgendeinen ausgedienten Pentium 4 oder Athlon XP gemeint hat und keinen XT, 386er oder 486er, wundert es mich das ausgerechnet jemand so eine Aussage macht, der alte Computer zu seiner ernsthaften Forschungsarbeit erklärt hat. Denn ist es doch gerade der IBM-PC, der von all den Geräten aus der Pionierzeit als einziges heute noch als aktive Plattform besteht. Meines Erachtens nach ist er doch gerade deswegen erhaltens- und erforschenswert.


    An anderer Stelle wird sogar mit reichlich gerümpfter Nase über unsere "Kisten" gesprochen.
    Das reicht von Meinungen wie sinngem.: "Massenprodukte sind nicht erhaltenswert." bis hin zu "ein 386sx gehört auf den Wertstoffhof und nicht in eine Sammlung." (3)

    (3)
    https://www.forum64.de/index.p…-oder-weg-damit/&pageNo=3


    Das sind natürlich nur "krasse" Meinungen einiger weniger, aber erschreckend zu lesen sind sie doch - da man ja eigentlich gemeinsame Ziele auf lediglich unterschiedlichen Plattformen verfolgt.


    Schließlich sind C64, Amiga & Co. auch mal "Massenprodukte" gewesen, die ich zwar nicht unbedingt in meiner persönlichen Sammlung bräuchte, aber desshalb garantiert nicht zum Sperrmüll zähle.
    Ich habe Respekt und auch Verständnis für alle alten Systeme. Egal ob es ein Heimcomputer, ein Tischrechner oder mittlere Datentechnik ist. Und vor allen Leuten, die sich damit beschäftigen, die Geräte pflegen, reparieren, Software archivieren, neue Hardware erfinden und Programme schreiben. Denn so wird das ganze nicht nur rein museal erhalten sondern auch für neue Generationen erlebbar gemacht.


    Aber was meint Ihr? Warum ist das so, das der gute alte DOS-PC viel weniger Beachtung als ein Amiga, C64 oder ein Atari findet?
    Ist er nicht "Retro" genug? Weil er (noch) gegenwärtig ist? Weil er früher immer der "Klassenfeind" war und die Szene sich an politischen Feldern orientiert?
    Oder war er einfach für die große Masse schwerer erreichbar und konnte sich somit lediglich keinen "Kultstatus" erarbeiten?


    Ich bin gespannt darauf, was ihr so über das Thema, die Szene und den Stellenwert unserer DOSen aus geschichtlicher sowie heutiger (Retro-)Sicht denkt und zu erzählen habt.

    Einmal editiert, zuletzt von Ranger85 ()

  • Aber was meint Ihr? Warum ist das so, das der gute alte DOS-PC viel weniger Beachtung als ein Amiga, C64 oder ein Atari findet?

    Persönlich denke ich, es hängt sicher mit der Gruppe zusammen, die man betrachtet. Schon allein dieses Forum (wie auch andere) hier zeigen, dass auch um diese DOS-Systeme das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Die Beispiele sind daher vielleicht etwas unglücklich gewählt, das Vogons-Forum kann z.B. kaum als klein gelten. Auch scheint es in Deutschland eine gewisse Szene zu geben, wobei nicht jeder auch online kommt und vielleicht einfach nur still und heimlich in seinem Kämmerchen bastelt. Es ist eine Szene von Liebhabern und ich würde es schon auf eine ähnliche Stufe wie Modelleisenbahnen oder Oldtimer stellen. Und wer weiß, wer irgendwann mal ein Buch oder Abhandlung über alte IBM-PCs schreibt?


    Dazu kommt: Viele Spiele von damals sind schließlich auch heute noch spielbar. Ich habe etliche Bekannte, die genau aus diesem Grund wenig Interesse an der klassischen Hardware haben (oder auch den Platz dazu).


    Bei Konsolen sieht das schon ein wenig anders aus. Zwar gibt es PCs und Emulatoren, das Gefühl an einer Konsole vor dem Fernseher zu sitzen kann dabei nicht nachgeahmt werden. Die meisten solcher Systeme sind aber sehr kompakt und zu ihrer Zeit deutlich verbreiteter als der IBM-PC, der lange als ein Arbeitsgerät galt. Textverarbeitung war halt nicht so cool wie ein C64.


    Möglich ist auch, dass noch etwas Abstand fehlt. Bei mir hat beispielsweise das Interesse erst vor knapp 5 Jahren wieder eingesetzt. Erst zu diesem Zeitpunkt kam bei mir tatsächlich der Wunsch auf, tatsächlich wieder vor einer DOS-Maschine zu sitzen, wobei es vorerst bei Träumen und der DosBox blieb. Die Entscheidung fiel praktisch in dem Moment, als mir das passende Computergehäuse wieder praktisch vor die Füße gefallen ist.


    Ich gehe gerne zurück, da einfach das Spielgefühl an einem älteren PC grundsätzlich anders ist. Viele Spiele spiele ich dort deutlich konzentrierter (und damit auch lebhafter) als an meinem Hauptrechner. Dort kann ich auch spielen, worauf ich an meinem Hauptsystem vielleicht weniger Lust hätte.

  • Moment...einer aus einem C64-Forum sagt, dass maneinen gelöteten 386er der Tonne übergeben soll ? Einer der einen C64...Brotkasten Allerweltscomputer nutzt ? Der wurde doch auch tausendfach verkauft, und zwar immer wieder imgleichen Design,wie Konsolen eben. Und sowas soll mehr "Werterhalt" "Retro" "Charme" haben als ein PC mit verschiedenen Komponenten, Kompositionen, Hardwareallerlei, mal mit clones mal mit seltenen Originalteilen ?


    ist klar, dass einer sowas sagt, der es selbst nicht nutzt oder sammelt. Aber grade wenn ich mir die Gammelgrafiken von diesen alten Möchtegerncomputern mit idiotischen Befehlen anschaue, (warum load blabla irgendwas tippen und nicht den namen des spiels???), die dann nur einen Joystick unterstützen und nichtmal das eh integrierte Keyboard,dann merkt man einfach, dass Fanbase Fanbase ist, und sich einige nicht aus ihrer Einhornponywelt trauen.


    Ein neutraler Beobachter hätte kein Verständnis für die Aussagen.


    Grade spezielle PC Komponenten wie eine GUS, Overdrive Prozessor, dual-Sockel Boards, Verkaufsflops wie der P4 mit RDRAM etc. machen diese Geräte doch interessant. Genauso wie bei denKonsolen: keine Sau wollte den Virtualboy kaufen,jetzt will ihn jeder Sammler (für günstig ;) denn "Normalpreis" zahlt auch ein Sammler nicht gern xD)

  • das Vogons-Forum kann z.B. kaum als klein gelten. Auch scheint es in Deutschland eine gewisse Szene zu geben, wobei nicht jeder auch online kommt und vielleicht einfach nur still und heimlich in seinem Kämmerchen bastelt. Es ist eine Szene von Liebhabern und ich würde es schon auf eine ähnliche Stufe wie Modelleisenbahnen oder Oldtimer stellen

    Ja, da hast du sicher recht. Vogons ist groß, aber es ist (soweit ich weiß) auch das einzige mit internationalem Zulauf.
    Eine "Szene" gibt es wohl auch um (fast) alles, aber die öffentliche Präsenz ist meiner Empfindung nach bei den Heimcomputern und Konsolen doch sehr viel größer. Das mit den Autos ist ein guter Vergleich. Dort sind ja auch Liebhaber für gänzlich unbekannte Autotypen zu finden, aber auch von denen hört man kaum. Das liegt dort meist aber daran, das das Auto um das es sich dreht, dann ein sehr seltenes und kaum verbreitetes Exemplar ist. Der PC hingegen ist da fast schon der VW unter den Computern, oder doch eher der Mercedes?


    Bei Konsolen sieht das schon ein wenig anders aus. Zwar gibt es PCs und Emulatoren, das Gefühl an einer Konsole vor dem Fernseher zu sitzen kann dabei nicht nachgeahmt werden. Die meisten solcher Systeme sind aber sehr kompakt und zu ihrer Zeit deutlich verbreiteter als der IBM-PC, der lange als ein Arbeitsgerät galt. Textverarbeitung war halt nicht so cool wie ein C64.

    Eine Konsole oder auch ein C64 ist natürlich im Original am besten, eine Emulation ist immer "künstlich". Das sehe ich ganz genau so und es ist mit den PC's ja nicht anders. DosBox ist gut und schön um etwas kurz zu testen, aber ein richtiger alter Rechner mit ratternden Festplatten und Diskettenlaufwerken ist einfach unersetzlich.
    Der Interessante unterschied besteht aber, zumindest für mich, genau darin das eben der PC als "Arbeitsgerät" diente.
    Eine Textverarbeitung oder ähnliches um Produktiv zu sein fand ich immer spannender als einen C64. (Auf dem Texte schreiben wirklich keinen spaß macht). Es fließen wohl sehr viele persönliche Vorlieben und Prägungen mit in das Thema ein.

  • Aber was meint Ihr? Warum ist das so, das der gute alte DOS-PC viel weniger Beachtung als ein Amiga, C64 oder ein Atari findet?

    Ich denke auch, dass das jetzt mit den genannten Zitaten noch nicht wirklich Richtungsweisend ist.
    Um in diesem Zusammenhang empirische Daten zu erheben (sinnvoll oder nicht), bräuchte es auch die Überlegung, wie kontinuierlich etwaige Retro-Hypes über Jahrzehnte...wenn nicht mehr.....sind.
    Es gab mal eine Zeit in der der IBM, im Zusammenhang mit Microsoft, massentauglich und dominant (im positiven Sinne) wurde.
    In jener Zeit ging das Interesse an anderen Systemen nicht nur wirtschatflich zurück sondern auch im Interesse des Anwenders, der diese teuren PC's möglichst vielfältig nutzen wollte.
    Daraus ist wohl Heute noch eine 1. lebbare Weiterentwicklung geworden und 2. eine Menge an Erinnerungen und Lebenszeit-Rückblicke mit Erfolgen und Misserfolgen als Affinität zu den Geräten geworden. Ich behaupte einfach mal aufgrund von zählbaren Verkäufen, dass das Gros der Masse im IBM System zuhause war.


    Apple war und ist Elitär....'mein Rechner soll gefälligst alles tun und mich nicht zum Schrauben zwingen'. Spielekonsolen sind zu einseitig und Atari oder andere Exoten bilden noch viel kleinere Retro Grüppchen.


    Ich habe keine richtige Handhabe um zu beurteilen, ob dieses Interesse an IBM historischen Maschinen versiegt.
    Aber ich weiß, wie die Preise für Isa Karten oder auch ganze 2/3/486'iger Systeme auf den bekannten Marktplätzen ständig steigen.
    Und das will auch was heißen :)

  • Moment...einer aus einem C64-Forum sagt, dass maneinen gelöteten 386er der Tonne übergeben soll ? Einer der einen C64...Brotkasten Allerweltscomputer nutzt ? Der wurde doch auch tausendfach verkauft, und zwar immer wieder imgleichen Design,wie Konsolen eben. Und sowas soll mehr "Werterhalt" "Retro" "Charme" haben als ein PC mit verschiedenen Komponenten, Kompositionen, Hardwareallerlei, mal mit clones mal mit seltenen Originalteilen ?


    Und ich habe es damals versucht den Rechner zu mir zu locken... Leider ohne Erfolg.

  • Moment...einer aus einem C64-Forum sagt, dass maneinen gelöteten 386er der Tonne übergeben soll ? Einer der einen C64...Brotkasten Allerweltscomputer nutzt ? Der wurde doch auch tausendfach verkauft, und zwar immer wieder imgleichen Design,wie Konsolen eben. Und sowas soll mehr "Werterhalt" "Retro" "Charme" haben als ein PC mit verschiedenen Komponenten, Kompositionen, Hardwareallerlei, mal mit clones mal mit seltenen Originalteilen ?


    ist klar, dass einer sowas sagt, der es selbst nicht nutzt oder sammelt. Aber grade wenn ich mir die Gammelgrafiken von diesen alten Möchtegerncomputern mit idiotischen Befehlen anschaue, (warum load blabla irgendwas tippen und nicht den namen des spiels???), die dann nur einen Joystick unterstützen und nichtmal das eh integrierte Keyboard,dann merkt man einfach, dass Fanbase Fanbase ist, und sich einige nicht aus ihrer Einhornponywelt trauen.

    Genau das hat mich ja auch ein wenig aufgeregt. Mit der Tatsache, das der sich mit dem C64 beschäftigt, ist eine solche Meinung eigentlich nicht vereinbar.


    Es darf ja jeder etwas anderes gut finden, das muss so sein. Der C64 hat auch seinen Charme, aber eben einen ganz anderen als "unsere" PC's, die mit ihrer Vielfalt an Bauformen und teils sehr einfallsreichen und exotischen Hardwarekomponenten mich immer mehr begeistern konnten, als die Heimcomputer.


    Grade spezielle PC Komponenten wie eine GUS, Overdrive Prozessor, dual-Sockel Boards, Verkaufsflops wie der P4 mit RDRAM etc. machen diese Geräte doch interessant. Genauso wie bei denKonsolen: keine Sau wollte den Virtualboy kaufen,jetzt will ihn jeder Sammler (für günstig denn "Normalpreis" zahlt auch ein Sammler nicht gern xD)

    So ist es, an solche "Spezialfälle" kommt eigentlich kein anderes System heran.

  • Ich denke auch, dass das jetzt mit den genannten Zitaten noch nicht wirklich Richtungsweisend ist.
    Um in diesem Zusammenhang empirische Daten zu erheben (sinnvoll oder nicht), bräuchte es auch die Überlegung, wie kontinuierlich etwaige Retro-Hypes über Jahrzehnte...wenn nicht mehr.....sind.

    Es gibt ja Beispielsweise auch diverse Vereine und/oder Veranstaltungen. Schaut man sich die Bilder der vergangenen Events an, da sieht man unter einer mal größer und mal kleiner ausfallenden Masse an Heimcomputern und ähnlichem, mal vieleicht 3-4 "alte" PCs dazwischen stehen. Oft dann aber nur als Datenzubringer für die 64er und co. Selbst beim VzEkC, der sich allen Systemen gleichermaßen Verschrieben sieht, ist das zu erkennen.



    Apple war und ist Elitär....'mein Rechner soll gefälligst alles tun und mich nicht zum Schrauben zwingen'. Spielekonsolen sind zu einseitig und Atari oder andere Exoten bilden noch viel kleinere Retro Grüppchen.


    Ich habe keine richtige Handhabe um zu beurteilen, ob dieses Interesse an IBM historischen Maschinen versiegt.
    Aber ich weiß, wie die Preise für Isa Karten oder auch ganze 2/3/486'iger Systeme auf den bekannten Marktplätzen ständig steigen.
    Und das will auch was heißen

    Apple ist in der Tat eher bei Leuten angekommen, die mit der Technik nichts oder nur sehr wenig zu tun bekommen wollten, oder sich von der Masse abheben wollten. Elitär finde ich eher Apples heutiges Geschäftsgebaren, mit Geräten die einfach nicht zu öffnen sind (iPhone / iPad) oder einen an teuere Folgekosten knüpfen. (Wartungsverträge / Softwareabos)


    Versiegen tut das interesse sicher nicht, aber es ist wohl kleiner, als vergleichsweise beim Amiga. Wenn man z.B. in der "Bucht" die Computer-Klassiker Seite öffnet, wird man von einem großen Berg an Amiga und C64-Artikeln erschlagen. Den Rest muss man sich dazwischen heraus suchen. Erst in letzter Zeit nahm in dieser Kategorie der IBM-Kompatible Anteil etwas zu.
    Die Preise sind ebenfalls ein Wink aus der anderen Richtung, diese Entwicklung beobachte ich ja auch.


    Das sagt mir: Es gibt wohl Leute mit Interesse daran, aber diejenigen davon, die im "dunklen kämmerlein" Unsichtbar sitzen, scheint groß.
    Ob das heißt, das der PC-Fan eher weniger an Gemeinschaft und/oder öffentlicher Wahrnehmung interessiert ist, als die der anderen Rechner?

  • Mein 286er war für mich auch ein Lehrstück in gewisser Hinsicht: Gut geeignet, um mir Grundlagen anzueignen und Verständnis darüber, wie ein Computer funktioniert.


    Um so schöner, dass er noch lebt.


    Ich behaupte einfach mal aufgrund von zählbaren Verkäufen, dass das Gros der Masse im IBM System zuhause war.


    Absolut. IBM-PCs waren ja als Bürorechner weit verbreitet. Die bekannteren Spielestudios haben in den 80ern entweder für NES / Sega entwickelt. Ich sehe den Durchbruch des PCs mit Spielen wie Monkey Island, Prince of Persia, Wolfenstein 3D, Dune 2 - Titel, die der Plattform das erste Mal ein Alleinstellungsmerkmal hinsichtlich Innovationskraft und Spiele gegeben haben, die es woanders nicht gab. Vorher war die Situation eher umgedreht: Spielkonzept Konsole zu PC (wenn überhaupt).


    Interessant in dem Zusammenhang vielleicht diese Videos:


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    (RetroAhoy: Wolfenstein 3D)
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    (RetroAhoy: Doom)

  • Ich sehe den Durchbruch des PCs mit Spielen wie Monkey Island, Prince of Persia, Wolfenstein 3D, Dune 2 - Titel, die der Plattform das erste Mal ein Alleinstellungsmerkmal hinsichtlich Innovationskraft und Spiele gegeben haben, die es woanders nicht gab. Vorher war die Situation eher umgedreht: Spielkonzept Konsole zu PC

    Das ist aus Spielesicht wohl absolut Richtig. Da zeichnete sich Anfang der 90er deutlich der Umbruch auf die PC Plattform ab.
    Wohl auch weil die Preise bei gleichzeitig steigender Leistung sanken und so die Vorteile des Amiga und der Konsolen mit ihren bis dahin unerreichten Spezialchips dahin schmolzen.

  • man muss auch beachten, dass PCs damals zu 90% zum arbeiten gekauft wurden und der C64 doch eher zum spielen.


    Die "Szene" besteht ja eigentlich aus Spielern. Daher fallen von den ursprünglichen Käufern beim PC weeeeeesentlich mehr Leute weg wie bei den Konsolen.

  • Ich sehe die Tatsache entspannt, dass die frühen PCs von vielen noch nicht als schützenswert und erachtenswert angesehen werden. Ist bei alten
    Autos ja auch irgendwie dasselbe. Das eine oder andere Modell braucht eben länger um als Youngtimer interessant zu werden. Das ist nur ein
    Glück für die Sammler, "zukünftige Klassiker" eher noch für kleines Geld zu bekommen bevor die Preise anziehen.


    Sieht man sich aber die Mondpreise zBs in der Bucht an sieht man ganz deutlich, dass viele wissen wohin die Reise geht...!


    Ich für meinerseits kann hingegen mit PS1, Gameboy und den anderen Spielekonsolen(vorgängern) nicht viel anfangen.


    Jedem das seine und mir das meine! :Banana


    vG; Daryl_Dixon

  • Genauso ist es. Der PC galt immer als Arbeitsgerät und sind wir mal ehrlich, viele
    Spiele die portiert wurden (BloodMoney, Giana Sisters,..) mussten über Tastatur
    gespielt werden - was natürlich wenig Spass macht. Der Sound war zu Beginn im
    Vergleich zum Amiga ebenfalls bescheiden.


    Ich nutze den PC überwiegend für die guten alten Adventure..


    Und eins wollte ich noch schreiben. Ich verstehe die ganze neue Hardware für den
    Amiga und C64 überhauüt nicht!! Wozu braucht man eine neue Turbokarte? Das ist
    doch Schwachsinn hoch 2. Ok, die Nutzung der Speichermedien wie SD Karte, USB
    mag jja noch sinnvoll sein, aber der Rest. Darüber kann ich nur den Kopf schütteln.

    3x 486´er, Amiga 1200, Amiga 500, Atari ST, 2xAtari 800, Atari 130, 1x NES, PS1
    72x Leisure Suit Larry in the land of the Lounge lizards

  • Wurde teilweise auch schon genannt, aber:


    - Der PC war erstmal als Arbeitstier in Firmen angesiedelt - wie der Apfel auch, dementsprechend teuer und im Heimbereich wenig verbreitet waren die Geräte.
    - Auch die Spielefähigkeit (jetzt mal im ernst: das Groß der Retroianer sind Spieler) kam erst später hinzu.
    - Apfel und PC sind Allerweltsware, die gibts heute noch - kein bisschen exotisch.


    Das führt dazu dass viele schöne Erinnerungen eher mit Comodore, Sinclair und co. verbunden werden und der Hype um diese Rechner reißt, wie auch der Hauch des exotischen, viele neue mit (die Preisspirale die dadurch entsteht tut ihr übriges: "kostet viel -> Muss gut sein") .

    Von allen Dingen auf Erden ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt: Jeder glaubt, er hätte genug davon.

  • c64 emulator läuft auf meinem alten milestone handy sehr gut und ist mir retro genug :mrburnsgs7
    und snes emulator läuft auf derzeit auch meinem hauptrechner weil das alte leider nicht mehr will :tonne


    ich finde es erst einmal gut wenn sich einer damit beschäftigt auch wenn einige systeme nicht begutachtet werden was auch verständlich ist weil man kann nicht alle begutachten :we-are-not-worthy

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