Warum sollte man Ubuntu nicht verwenden

  • Der Name des Threads ist schon mal ein kontroverses Thema für sich, aber warum bin ich der Meinung, dass meine Erfahrung für jemanden hilfreich sein könnte? Nun ich habe Linux im Jahr 1998 das erste mal wirklich kennengelernt und habe schon damals ein Dual-Boot System gehabt welches wahlweise nach Windows oder Linux booten konnte. Jahre vergingen und ich habe immer mehr mit Linux gearbeitet und Windows mehr und mehr vernachlässigt. Viele Jahre waren Spiele unter Linux ein Problem und so musste ich Windows lange Zeit behalten um dort spielen zu können. Irgendwann war Windows für mich nur noch ein "Startmenu" für Steam, nicht ein mal Browser habe ich drin gehabt. Seit einigen Jahren wurde das "Spiele Loch" unter Linux intensiv gestopft und irgendwann musste Windows endgültig von meinem System weichen. Ich habe auf allen meinen Computern (wo immer es nur geht) heute Linux am Laufen, auch ein aus dem Internet erreichbarer Server gehört dazu. So viel zum Privaten, aber Beruflich ging es mir auch nicht anders. Da ich immer mehr über das Thema bescheid wusste, wurde ich natürlich Beruflich immer mehr dahin gezogen. Dass man in der Industrie heute faktisch überall Linux verwendet ist vielen bekannt, so fand ich auch bald meinen Platz da und habe mich schon vor vielen Jahren an der Entwicklung einer Firmeninternen Linux Distribution inkl. proprietären Treibern beteiligt. Seit dem habe ich auch im Beruf deutlich überwiegend mit Linux zu tun gehabt. Über so viele Jahre hat sich natürlich einiges an Wissen und Erfahrung angesammelt und, da ich immer wieder sehe, dass Leute auf Ubuntu zurückgreifen, möchte diesbezüglich diesen Kommentar hier ablegen.


    Warum war Ubuntu so erfolgreich?


    Als Canonical mit ihrer Debian basierten Distribution von Linux - Ubuntu - auf den Markt kam, hat die Firma sehr schnell erkannt, dass Menschen mit handfesten Argumenten nicht zu überzeugen sind von Windows auf Linux zu wechseln. Erstens war (und ist immer noch) Microsoft wirtschaftlich zu stark aufgestellt, denn die halten den Markt in der Hand, wenn es sein muss mit viel Geld. Zweitens trifft es leider nicht nur auf die Betriebssysteme zu, denn Argumente finden selten die Ohren. Jedenfalls, hat sich Canonical eine Zeit lang damit beschäftigt herauszufinden, wie sie ihre Distribution schmackhaft für die Benutzer machen können, damit die dann doch noch kommen. Nach einigen Experimenten und Untersuchungen hat sich herausgestellt, dass der beste Argument für Linux, dass es hochgradig einstellbar und personalisierbar ist, gleichzeitig auch sein Fluch ist. Denn die Windows Benutzer sind es nicht gewohnt das System tiefgreifend einstellen oder konfigurieren zu können. Jede Windows Installation gleicht praktisch jeder anderen auf allen Maschinen der Welt (abgesehen vom Hintergrund und einigen Farben). Man braucht nur einen Bruchteil einer Sekunde um Windows wieder zu erkennen und das hat sich tief eingebrannt. Dagegen die vielen Möglichkeiten bei einer Linux Distribution sind oft erschreckend, wie für Benutzer, so auch für die Hersteller einer Distribution. Denn wie konfiguriert man eine fast unendliche Menge von Optionen so, dass es allen gefällt? Es ist eine schwierige Entscheidung zu sagen, welche Konfiguration bequem zu benutzen und gut anzuschauen ist. Das war der Grund, warum vor allem damals, als Ubuntu noch in Kinderschuhen steckte, die meisten Distributionen in einer Minimal-Konfiguration ausgeliefert wurden. Wenn überhaupt eine grafische Oberfläche standardmäßig mit installiert wurde, dann war die vor allem hässlich, weil jeder sollte mit einem ressourcensparendem Minimum starten und nur so viel konfigurieren bzw. nachinstallieren, wie man das möchte. Das war die Sternstunde von Canonical, sie haben verstanden, dass man mit Glitzer mehr Benutzer gewinnt, als mit Fakten. Also haben sie vom Minimalismus etwas Abstand genommen und angefangen einen Corporate Design auch auf dem Desktop aufzubauen. Das hat sehr schnell Früchte getragen, weil die Windows Benutzer nun bei Ubuntu an ein bestimmtes Aussehen denken konnten. Die meisten Umsteiger wussten es nicht, aber die angepasste grafische Umgebung Gnome mit Ubuntu typischen Farbschema war geboren und brannte sich langsam ins Gedächtnis. Es ist sehr ironisch, dass gerade sich öffnendes Meer von Möglichkeiten die Menschen in ihre gedanklichen Schranken zurück gespült hat und man eine (zugegebener Maßen, subjektiv) hübsche Standardumgebung diesen Möglichkeiten vorgezogen hat.


    Was ist eine Desktop Umgebung?


    Desktop Umgebung ist etwas, wo sich Linux und Windows sehr stark voneinander unterscheiden und nach meiner Erfahrung ist dieser Punkt der am meisten irritierender für die Um-/Einsteiger. Alle Linux Distributionen sind sehr Flexibel einstellbar, man kann das Aussehen der grafischen Oberfläche komplett verändern, so, dass zwei eigentlich identische Desktops absolut unterschiedlich aussehen können. Die so genannten Desktop Umgebungen, wie Gnome, XFCE, Cinnamon, KDE, LXDE, i3 (nur um ein Paar zu nennen), definieren das Gerüst der grafischen Oberfläche. Diese Oberflächen sind mehr oder weniger nur Programme, die auf dem Betriebssystem laufen. Das heißt, die grafische Oberfläche gehört nicht zum eigentlichen Betriebssystem, wie es etwa bei Windows der Fall ist. Die Desktop Umgebung ist nur ein Programm, welches man starten und beenden kann. Man kann zwischen den Desktop Umgebungen sogar im Betrieb wechseln, wenn man will. Linux als Betriebssystem ist mit der grafischen Oberfläche nicht verdrahtet und sieht diese als ein gängiges Programm. Das heißt, das Betriebssystem bootet immer erst in die Konsole und wenn man eine (oder mehrere) Desktop Umgebungen installiert hat, wird dann ggf. eine gestartet. Das bedeutet auch, dass die grafische Oberfläche nicht nur unterschiedlich aussehen könnte, sondern auch, dass es absolut optional ist.


    Warum ist es sinnvoll zu wissen, was man braucht?


    Wie gesagt, Desktop Umgebung unter Linux ist nur ein Programm. Es ist optional und ob man das braucht oder nicht, hängt von der Frage ab, was man mit dem PC eigentlich machen möchte. Etwa auf einem Server ist das Laufenlassen einer grafischen Oberfläche die totale Verschwendung von Ressourcen und ist dort absolut nicht notwendig. Ein vergleichbares Beispiel dazu unter Windows wäre, wenn man etwa Spielen möchte und den Rechner hochfährt, dann würde man immer erst Mal Microsoft Word starten und im Hintergrund laufen lassen, bevor man etwas anderes mit dem Rechner tut. Klingt nicht sehr sinnvoll, oder? Aber genau so ist es mit der Desktop Umgebung unter Linux. Wenn man nur einen Server betreiben möchte, ist es nicht sehr sinnvoll ein Programm zu starten, welches sehr viel Performance fressen kann (warum folgt unten), obwohl man es eigentlich nicht braucht. Und, noch mal, aus der Sicht von Linux ist eine grafische Oberfläche nur ein Programm, etwa wie Word für Windows.

  • Was hat Ubuntu falsch gemacht?


    Canonical hat seine Strategie die Welt mit Glitzer zu erobern aufgesaugt. Am Anfang ging es nur darum ansehnliche, standardmäßig vorkonfigurierte Desktop Umgebung mitzuliefern, um die neuen Benutzer nicht zu verschrecken. Linux sollte nun von einem flexiblen System für Nerds zu einem vorkonfiguriertem System für "Normalos" werden. Das hat eigentlich ganz gut geklappt, aber es war Canonical nicht genug. Man hat bald gemerkt, dass das Wort Linux an sich sehr viele potenzielle Benutzer abschreckt. Also hat man angefangen sich von dem Image loszureißen. Nach und nach sollte Ubuntu Linux nur noch Ubuntu heißen, auch alle Verweise von der Canonical Seite, dass es sich um Linux handelt sind verschwunden. Man hat angefangen eine eigene Identität aufzubauen. UI und UX hat nun den Kurs bestimmt und man hat festgestellt, dass viele Sachen daran mit der Standardsoftware nicht zu machen sind. Statt mit den Urvätern der jeweiligen Software zu verhandeln, haben sie angefangen diese selbst zu verändern und haben sich damit immer weiter von der Basis - Debian - entfernt. Etliche UI Bibliotheken, Sound, Input, Notifikationsmechanismen, vieles wurde angefasst und es hat nicht lange gedauert, bis man angefangen hat Kompatibilität mit den ursprünglichen Software zu brechen. Das heißt, plötzlich liefen viele Sachen unter Ubuntu anders, als bei allen anderen Distributionen. Das war auch für viele Entwickler ein Problem, denn nun musste man für Ubuntu und alle anderen Linux Distributionen unterschiedlich entwickeln. Der Höhepunkt war erreicht, als Ubuntu ihre eigene Desktop Umgebung - Unity - vorgestellt hat, wo man sehr viel Kompatibilität zu den anderen Umgebungen zugunsten von unverkennbaren UI/UX geopfert hat. Mehr noch, man hat den Compiz, der für die Darstellung der Fenster, Animation usw. notwendig war eingeführt. Dieser ist mit Aero unter Windows 7 vergleichbar und, genau so, wie Aero unter Windows nun eine DX9 Grafikkarte brauchte, setzte Compiz eine OpenGL Grafikkarte voraus. Das war ein großes Problem für viele ältere PCs, die kein vernünftiges OpenGL in Hardware geliefert habe. Nun Linux weicht automatisch auf Software Renderer aus und verlagert das Rendering auf die CPU, was natürlich auf dramatische Weise die Gesamtperformance beeinflusst hat. Das führte dazu, dass Xubuntu und Lubuntu an Bekanntheit gewonnen haben. Doch leider konzentrierte sich Ubuntu hauptsächlich auf Unity und dort aufgebauten Inkompatibilitäten haben auch ins Xubuntu und andere Ubuntu Varianten ausgestrahlt. Da sich sehr viele Softwarepakete inzwischen von Debian unterschieden haben, wuchs der Pflegeaufwand für Canonical ins unermessliche, weil jeder Fix in der ursprünglichen Software musste mit großer Mühe in die eigenen modifizierten Pakete zurück portiert werden. Das hat nicht nur finanzielle Folgen, sondern führte auch oft zu unerwünschten Bugs und unvorhergesehenen Nebenwirkungen. Nach einigen Jahre des Irrsinns, musste Canonical sich eingestehen, dass dieser Weg finanziell untragbar ist und musste den Großteil der Belegung entlassen. Kurz darauf, hat sich die Firma von Unity und einigen anderen Einzelgänger Projekten verabschiedet und ist bei dem meisten wieder zu den Ursprüngen zurückgekehrt. Heute ist Ubuntu wieder deutlich besser, als die es vor ein Paar Jahren waren, aber ab und zu versuchen die immer noch eigene Musik zu spielen und meistens funktioniert es nicht besonders gut (siehe etwa Snap).



    Was hat Ubuntu richtig gemacht?


    Canonical hat ziemlich gute Schule abgegeben. Es hat gezeigt, dass Alleingänge in einer von Community getriebenen Software keine gute Idee ist. Und es hat gezeigt, wie wichtig das Aussehen und Präsentation für die Ein-/Umsteiger ist. Heute gibt es unzählige Distributionen und Desktop Umgebungen, die schon im vorkonfigurierten Zustand ganz hübsch sind. Vor allem, die meisten haben verstanden, dass es besser ist etwas vorkonfiguriert zu installieren, auch wenn es vielleicht nicht jeden optisch anspricht. Hauptsache die Menge findet es gut.


    Warum soll man nun Ubuntu nicht verwenden?


    - Geht oft einige Wege, daher ist es öfter inkompatibel und fehlerhaft

    - Installiert Schnickschnack, wie etwa Snap, welcher IMHO schlecht funktioniert und nur mühsam wieder aus dem System zu entfernen ist

    - Ressourcen sind weniger wichtig als das Aussehen, vor allem aber mit Retro-Hardware ist es ein Problem (Xubuntu oder Lubuntu können Abhilfe schaffen)

    - Ein relativ kurzer Support und neuere Versionen laufen nicht (gut) auf älterer Hardware

    - Viel Konfigurationsaufwand, wenn es gut auf Retro-PCs laufen soll



    Was wäre eine gute Alternative?


    Was heißt - Ubuntu - überhaupt? Es ist Ur-Afrikanisch und heißt: "Ich kann nicht Debian installieren" :D


    Aber, ernsthaft, Ubuntu hat seine Ursprünge in Debian. Wenn man Ubuntu schon kennt, warum sollte man sich mit einem fragwürdigen Ableger abgeben, wenn man direkt zu Debian greifen kann. Das Wissen kann man schon mal mitnehmen, das meiste funktioniert da genau so. Und wenn man ein Einsteiger ist, warum sollte man seine Zeit in Ubuntu investieren, wenn man die sich sowieso schon nimmt. Dann doch lieber gleich in die Basis stecken. Komplizierter ist Debian nur in den Köpfen und ich empfehle jederzeit Debian über Ubuntu.


    Hier sind einige Punkte dafür:


    - Debian ist nicht komplizierter zu installieren, als etwa Ubuntu, nur die meisten vermuten es nicht

    - es ist eine der ältesten Distributionen, sie hat sich sehr gut bewährt und ist selbst die Basis für viele Distributionen, nicht nur Ubuntu

    - jeder Release wird konservativ und sehr lang gepflegt (Sicherheitspatches noch viele Jahre nach dem Release)

    - unterstützt unglaublich viele Plattformen, nicht nur x86 und x86_64, sondern auch PPC, ARM, SPARC etc etc...

    - das Wissen aus Ubuntu ist bei Debian weitflächig anwendbar

    - schlanker als Ubuntu und hält sich besser an Vanila Software (Urform)

  • So, ist etwas lang geworden. Ich habe herausgefunden, dass es eine 10k Begrenzung gibt :D


    Natürlich soll das ganze nur als Info und Hilfe bei der Entscheidung und/oder Einstieg sein. Ich möchte damit auf keinen Fall irgendjemanden zu etwas zwingen, jeder soll natürlich am Ende das verwenden, womit man sich am besten fühlt. Ich hoffe nur, dass die Schilderungen zumindest helfen die Entscheidung etwas bewusster zu treffen. Natürlich muss die Wahl eines Betriebssystem (nicht nur Linux) für einen Technik affinen Menschen bewusst getroffen werden und ich hoffe, dies wird für einige Informativ und vielleicht auch hilfreich sein, wenn es darum geht sich für eine Linux Distribution zu entscheiden.


    P.S. Ich verwende ArchLinux auf den meisten Geräten, aber obwohl ich davon mehr als überzeugt bin, würde ich diese Distribution einem Einsteiger nicht empfehlen. Auf den 32-bit Retro-PCs verwende ich Debian. Auf einer SGI Indy läuft z.Z. FreeBSD.

  • Wäre das hier ein Linuxforum, hättest du vermutlich den großen Grabenkrieg ausgelöst. :D


    Ich bin ja der Ansicht, man sollte da einfach machen. So habe ich das damals auch gemacht. Eine der populären Distributionen nehmen (siehe distrowatch) und mal installieren. Am sichersten fährt man heute, wenn man einen schnelle moderne Kiste hat, dann kann man das einfach in einer virtuellen Maschine (z.B. VirtualBox) installieren und erkunden, ohne sich irgendwie das System zu zerschießen. Dann wird man ja merken, obs einem prinzipiell liegt oder nicht. Wenn nicht, alles löschen als ob nie was gewesen wäre, und falls doch, dann ist die Saat schon aufgegangen. Das Interesse sollte dann die weitere Erkundung/Installation vorantreiben. Aber ein ordentliches Interesse halte ich schon für wichtig, sonst wird das nichts. Und man sollte keine Angst haben, sich selbst zu helfen! Z.B. Fehlermeldungen eigenständig(!) googlen, und schauen, ob man die Dinge wieder alleine hinbiegen kann mit den Informationen, die man online so findet. Das hat einen größeren Lerneffekt als sich alles vorbeten zu lassen.


    Und wer DOS kennt, hat schon mal den Vorteil, daß er keine Angst vor der Kommandozeile hat. :thumbup:

  • @Monaco Franze Sehe ich auch so. Einfach keine Angst vor etwas haben ist die beste Lösung sowieso :D Virtuelle Maschine und herumspielen mit den Betriebssystemen ist auch immer eine gute Möglichkeit. Und ich habe es vielleicht nicht ganz gut gezeigt, aber natürlich ging es mir hierbei primär um Retro-PCs und welche Distro dafür am besten geeignet ist. Man möchte ja etwas Aktuelles haben, mit gutem Support und, dass es auch auf den alten Schinken läuft. Das Problem mit "angesagten" Distributionen ist manchmal, dass obwohl die meistens up to date sind, sind sie doch leider eben auf neue Hardware getrimmt. Entweder laufen die schon gar nicht auf 32-bit CPUs, oder brauchen eine potente Grafikkarte um die schönen Desktops mit Effekten darzustellen. Ist dann wie versuchen Windows 10 auf Pentium II laufen zu lassen :D

  • Hi,


    ich bin ja seit einiger Zeit, was online-Rechner angeht, ein Linux-DAU. Musste allerdings vor einiger Zeit von dem mMn sehr guten und in der Mate-Version schön schlanken Debian-basierten Point Linux Abschied nehmen, da es nicht mehr gepflegt wird. Habe jetzt Debian drauf, ist allerdings nicht so responsiv auf dem alten Thinkpad T510 wie das Point vorher.

    Ubuntu hatte ich vor ein paar Jahren mal angetestet - ich hielt (und halte ) es für einen Linux-Anfänger für ungeeignet, da 1. Vollfettstufe angesagt war und 2. wie du schreibst "proprietärer" Blödsinn unterwegs war.

    Was mit noch fehlt, ist was schnuckelig-schlankes für mein altes Netbook. Ist für unterwegs gedacht, für Fahrradurlaub u.dgl., mit Surfstick, um auch in den Vogesen oder an der Rhone hier reinschauen zu können ;)

    Welches Debian verwendest du dann auf deinen alten Kisten scorp ?!? Das 10er find ich da schon ein bissel arg übertrieben......


    Grüsse vom Linux-DAU duncan ;)

    "..seid ihr in etwa Anarchisten" "Nein, SOWEIT entwickelt sind wir noch nicht" (R.A.Wilson)


    JEDE Zentralisierung ist Machtmissbrauch!!


    ...ich kann IMMER Iomega ATAPI ZIPs brauchen - schaut doch mal nach bitte ;)

  • Das Problem mit unserer Retrohardware ist ja, daß die Unterstüzung für den "alten Krempel" aus den modernen Distributionen verschwindet, sprich nicht mehr einkompiliert wird. Da gibt es aber eine einfache Lösung: auf alter Hardware alte Distributionen installieren. Die alten Slackware-Versionen, mit denen ich damals angefangen habe, ungefähr zur gleichen Zeit wie du, sind ja noch online zu kriegen, wenn man sucht. Als Standalonesystem ohne Internetverbindung (wichtig wg. Sicherheitslücken) reicht das immer noch zum Kennenlernen. Online gehen kann man mit so einer Kiste immer noch, wenn man einigermaßen weiß, was man tut. Der aktuelle Linuxkernel soll auf einem 486er in, warens zwei Minuten(?), booten. :crazy

  • duncan Ich verwende tatsächlich 10er. Ich habe ein etwas älteres Video (3 Teiler) auf meinem Youtube Kanal, wo ich ein HP nx6110 Notebook wieder zum Leben erwecke. Es ist am Ende ein Pentium M 770 geworden, der ist etliche Jahre älter, als der T510 und da läuft Debian 10 einwandfrei drauf. Na ja, die CPU ist etwas zu gut ausgelastet, wenn man auf Youtube Videos anschaut, aber der Rechner ist nun mal 16 Jahre alt. Das ist eben eine wichtige Sache, die man verstehen muss, grafische Oberfläche ist nicht gleich Linux. Denn diese ist nur ein Programm und es gibt unglaublich viele grafische Oberflächen. Die einen sind sehr effizient und die anderen kosten extrem viele Ressourcen und zwingen den ganzen Rechner in die Knie. Ich verwende gerne XFCE auf dem Desktop und i3 auf dem Notebook, weil man es ohne Maus bedienen kann, das ist sehr handlich, wenn man mal auf dem Sofa liegend was machen möchte. Jedenfalls sind beide Desktops ziemlich schnell und brauchen keine 3D Beschleunigung, wie etwa Gnome, Cinnamon und einige andere. Es spielt im Prinzip überhaupt keine Rolle, ob Dein Linux 10 Jahre alt ist, oder gestern released wurde, beides wird vergleichbar schnell laufen, wenn Du dieselbe grafische Oberfläche benutzt. Wenn Du also mit relativ kleinen und konservativen Oberflächen bleibst, wie etwa XFCE, wird Dein Notebook auch mit Debian 10 flitzen. Ich würde auch nicht frühere Versionen empfehlen, wegen der Sicherheitsupdates. Man sollte schon auf das neuste gehen, wo möglich. Das einzige Problem könnten tatsächlich die Treiber sein, wie @Monaco Franze sagt, aber es sieht trotzdem nicht schlecht aus. Mit den Treibern wirst Du ein Problem bekommen, nur wenn Du jetzt versuchst einen 386 oder 486 mit dem neusten Release zu betreiben. Aber praktisch alles bis Pentium 1 ist noch drin, oder man kann es nachkompillieren. Es ist ja meistens nicht weg, sondern wird nicht mitgebaut, weil fast niemand mehr es braucht. Im Normalfall, wie etwa mit dem T510, wirst Du keine Probleme haben, Du musst nur eine Ressourcen schonende Desktop Umgebung wählen, die Du auf Deinem Linux laufen lassen willst. Wenn Du es nicht besser weißt, versuche einfach mal bei der Installation gleich XFCE anzuwählen. Notfalls kannst Du auch mehrere installieren und schauen, welche für Dich am besten passt.


    Hier noch mal der Link zum Video, falls Du Interesse hast. Ich würde Teil 1 überspringen und gleich Teil 2 und 3 Schauen. Da geht es um Linux, Upgrades und Performance:


    Teil 1:

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  • Ich habe zwar mit Linux absolut nichts am hut und werde es auf absehbare Zeit auch nicht haben, aber war trotzdem durchaus interessant zu lesen :)

    Compaq Deskpro 286n/12MHz - 1MB - 40MB HDD - 3,5" Floppy //
    Panatek 386DX33 - 80387 - 8MB - 504MB CF2IDE - 5.25" & 3,5" Floppy - SB Vibra - NIC - 512Kb VGA //
    486DX2-66 - 16MB - 4GB CF2IDE - 5,25" & 3,5" 2,88MB Floppy - DVD - SB Vibra - NIC - 1MB CL VLB VGA //
    Intel Pentium 233MMX - 64MB - 16GB CF2IDE - 3,5" Floppy - DVD - SB AWE64 - NIC - 3Dfx Voodoo Banshee//
    Intel Pentium III 600MHz - 256MB - 4GB CF2IDE - 3,5" Floppy - DVD - SB AWE64 - NIC - 3Dfx Voodoo 3 3000 //

  • Mal überlegen...


    Ubuntu hat eine Angewohnheit, vor Zeit zu Zeit neue Trends starten zu wollen, die eigentlich nervig sind. Aktuell zum Beispiel Snap. Aber bisher war es immer einfach, im Netz in kürzester Zeit Lösungen dafür zu finden. Also hintenrum Amazon an die Suche zufügen oder Snap an Chromium zufügen ist zwar gemein, aber die Anleitung, Chromium ohne Snap zu bekommen, oder Amazon zu entfernen, war auch einfach. Ist also für mich nicht ausreichend Grund zum Boykott.


    Wie am Anfang der Diskussion erwähnt, kann man für schonenden Umgang mit der Hardware auch jederzeit andere grafische Oberflächen installieren oder gleich mit Xubuntu oder Lubuntu anfangen. Wer gerne langen Support will, kann eine LTS Version nehmen - das hält mehrere Jahre. Das wird auch klar kommuniziert. Die kurzzeitigen Versionen kommen alle 6 Monate neu raus und haben höchstens 1 Jahr Support. Updates laufen meistens schmerzlos. Auch an Konfigurations-Traumata auf alten PC kann ich mich nicht erinnern. Umgekehrt habe ich Ubuntu angefangen zu verwenden, weil es gut sortiert bei aktuellen, automatisch konfigurierten Treibern war, für neue Hardware.


    Aktuell habe ich allerdings EIN Problem mit Ubuntu: Es wirbt dafür, dass die 32-bit Version nur bis Ubuntu 18 LTS existiert haben, was noch bis 2023 unterstützt wird - ich wäre jetzt also geneigt, auf 64-bit zu wechseln (ja ja, zu neue Hardware ;-)) und frage mich, ob es da ein Skript für gibt. Die offizielle Empfehlung ist, einfach ein 64-bit Ubuntu drüber zu installieren, aber dann müsste ich natürlich neu auswählen, welche exotischen Pakete ich zusätzlich installiert haben möchte.


    Für Retro-Computer mit weniger als 100 MB RAM würde ich mit veralteten Linux Versionen anfangen. Antikes SuSE lief ganz normal auf solcher Hardware, dafür kennt es natürlich kaum USB, SATA, etc. Wikipedia vergleicht eine lange Liste "leichter" Linux Versionen, da findet sich sicher noch mehr. Natürlich noch lange kein Vergleich zur QNX Demo-Diskette mit QNX und grafischem Webbrowser auf einer Diskette ;)

  • Warum man Debian nicht verwenden sollte, vor allen wenn man ein Forum betreibt ?


    - veraltete Datenbanksoftware, veraltete PHP Versionen, allgemein veraltete Pakete.

    - Schlechte Update Strategie

    - Zwang Drittpaketquellen einzubinden wenn man neuere Versionen benötigt für moderne Software, was sich bei Upgrade auf neue Versionen des Systems nachteilig auswirken kann..

    - Dadurch Sicherheitsrisiken, weil Drittanbieter evtl. nicht Sicher sind.


    Warum Snaps kein Nachteil sind ?


    - Ein gut gemachtes Snap funktioniert wie ein DMG Paket unter MacOSX, es enthält alle benötigten Libs und ist somit auf jeder Version verwendbar die Snaps benutzt.

    - Wer seine Software als Snap bereithält kann sicher sein das sie Problemlos läuft weil er alle Abhängigkeiten direkt integrieren kann.
    - Unter Windows sind das equivalent zu den Libs die DLL Dateien, wer kennt es nicht ? DLL so und so konnte nicht gefunden werden.. ein Snap integriert alle diese Sachen damit der Benutzer sich um nichts kümmern muss.


    Warum Ubuntu Mate Super ist ?


    - Neue Software Versionen werden zügig Bereitgestellt

    - Kein Konfigurationsgefrickel und falls mal doch findet man zügig die Lösung siehe nächster Punkt

    - Durch hohe Verbreitung gute Dokumentation

    - Mate Desktop ist einfach der beste Desktop für Linux, Gnome 2 rockt auch Jahre später noch. Es gibt bis heute nichts was so gut war und ist wie Gnome 2 aka MATE !



    Unix auf alter HW?

    Alte Linux Versionen haben leider oft den Nachteil das man sie nicht mehr vernetzen sollte,

    Man muss sich oft nicht mal Mühe geben um einzudringen, es gibt Toolkits wo es reicht die IP einzugeben und nur noch Klick zu machen und es werden alle Möglichen Lücken Automatisch penetriert

    Abhilfe schafft hier eine vernünftige Firewall.
    Gerade alte Slackware Versionen muss man gut nachkonfigurieren.

    Denkt nicht weil was hinter euren Router hängt kommt man hier nicht ran 8o


    Ich hab mehr als ein Jahr ein Open Unix System betrieben mit zeitweise mehr als 60 Benutzern aktiv, hier lernt man zügig wie man ein System sauber absichert.

    Damals mit OpenWall.


    Statt Linux empfiehlt sich ein Open oder NetBSD für Legacy HW.

    Diese sind schlanker und fressen weniger Ressourcen als gängige Distributionen.

    Und lassen sich auch noch auf 486 und co booten und man erhält ein funktionales Modernes System.

  • mceric Nur setzte, Ubuntu leider keine Trends, das ist ein häufiger Irrtum. Die schauen, was die anderen tun und sind immer der Meinung, dass die es besser können. Gnome vs Unity, Flatpak vs Snap, Wayland vs Mir, Upstart vs Systemd.... die Liste ist lang. Das Problem ist, die haben sich sehr lange nicht auf konstruktive Zusammenarbeit eingelassen und haben ständig versucht eigene Süppchen zu kochen. Als Softwareentwickler musste ich das leider mehrmals zu spüren bekommen, als die Software überall lief, nur nicht mit Unity. Das war der Grund, warum z.B. Valve mit Steam OS von Ubuntu zu Debian gewechselt haben. Stell Dir vor, eines der größten Probleme unter Unity war den verdammten Fullscreen Modus für Spiele performant hinzubekommen, weil Unity sich da nicht an X.Org Standards gehalten hat. Wie auch immer, die Ubuntu Versionen aus den letzten 2 Jahren sind schon wieder viel besser geworden, was die Standards eingeht. Unity ist Geschichte und vieles ist eingestampft worden, was irgendwelche Probleme verursacht hat. Aber Ubuntu wird standardmäßig mit Gnome ausgeliefert und das ist für alte Hardware untragbar. Wie ich oben geschrieben habe Xubuntu und Lubuntu können Abhilfe schaffen, aber ich verstehe nicht, warum man das nehmen soll, wenn man gleich zu Debian greifen kann. Aber das muss wohl jeder sich selbst irgendwie erklären können. Ich denke, das hat viel mit Massendynamik zu tun und weniger mit Logik.


    Was den Umzug von 32 auf 64 bit auf Ubuntu oder Debian angeht, darüber weiß ich leider nichts. Wie ich geschrieben habe, ich benutze auf allen x86_64 ArchLinux seit ca. 2007. Und meinen Server habe ich tatsächlich da von 32- auf 64-bit geupgraded, als ArchLinux die 32-bit Unterstützung eingestampft hat. Das ging sehr einfach. Repositories umstellen und ein update aufrufen, alle Pakete wurden durch 64bit ersetzt, ich musste nur ein mal neu starten und der war nach wenigen Minuten fertig.

  • matze79 Das mit veralteten Paketen sehe ich ein. Alternative ist auf Debian Rolling Release (Testing) umsteigen, dann hat man immer ein System up-to-date. Viele argumentieren zwar, dass Rolling Release Strategie instabil ist, aber ich benutze diese seit 2007 und kann mich nicht beklagen. Auch auf meinem Server nicht. Was die Snaps angeht, das ist eine andere Möglichkeit, aber man geht lieber den Weg, den alle anderen Distributionen gehen und wählt Flatpak und kein selbst gekochtes Zeug von Ubuntu. Was die grafische Oberflächen angeht, wenn man von der Performance absieht, es ist absolute Geschmacksache, ich bevorzuge XFCE über Mate, aber der ist auch ok, wenn Du mich fragst....

  • Mit Debian testing und sid hab ich schon andere Erlebnisse gehabt, das kann gut gehen. Muss es aber nicht.


    Am besten bin ich auf WWW Servern bisher immer mit FreeBSD gefahren.

    Das hat den Vorteil da nicht alle Furz Lang ein neues Init System eingeführt wird :D

    SystemD ist der letzte Dreck, da lob ich mir SysV.

    Den Vorteil den FreeBSD gegenüber sämtlichen Linuxen bietet ist ein Konsistentes Basissystem, wo nicht alle drei Furz lang wieder alles neu erlernt werden muss.


    Was Flatpak betrifft, soweit ich weiß ist das weit neuer.
    Und Jede Linux Software fängt als eigenes Ding an. :P
    Wenn es sich bewährt wird es vieleicht mal Mainstream.

  • matze79 Testing und Sid sind wirklich zwei sehr unterschiedliche Sachen und sollten nicht in einen Topf geworfen werden. So lange man selbst kein Debian Entwickler ist, sollte man Sid auf keinen Fall benutzen. Testing ist dagegen ziemlich zuverlässig. FreeBSD auf den Servern kann ich unterschreiben. Systemd finde ich klasse, ich habe den Weg zugegebenermaßen damals von SysV sehr ungerne angetreten, aber ich habe mich damit intensiv auseinander gesetzt und sehe ein, dass es vieles bietet, was SysV einfach nicht her gibt. Es ist nun mal so, dass manchmal alte Lösungen für neue Hardware nicht mehr die besten sind, auch wenn SysV sehr einfach zu verstehen und zu benutzen war. Außerdem, finde ich es gut, dass nun (fast) alle Distributionen ihre Init-Systeme zugunsten einer gemeinschaftlichen Lösung aufgegeben haben. Wenn ich jetzt nicht vor ArchLinux, sondern vor Debian, Ubuntu, Red Hat oder SUSE sitze, ich weiß immer was zu tun ist, ohne jedes mal davor Distributionsspezifische Doku zu lesen. Flatpak und Snappy sind gleichzeitig entstanden, im Jahr 2014, nur wollte Ubuntu sich wie immer nicht an Freedesktop Standards halten, oder überhaupt mit jemandem arbeiten. Vor allem in den Jahren war Canonical ganz stark auf dem "Wir sind nicht Linux" Trip....

  • Ok. Überzeugt.


    Das Ubuntu *klicki bunti* ist (so sagt es meine Frau wenn ich wieder am Hauptserver spiele) habe ich schon gemerkt.


    Mein Scheff nutz ausschließlich Gentoo, auch auf den Maschinen die wir bauen, als Betriebssystem. Aber das ist mir ne gute Nummer zu hart.


    ---


    Wie ich gleich noch schreiben werde hat sich das mit xBuntu auf dem P2 erledigt. Nichtmal Lubuntu 10 will darauf gescheit laufen. Es liegt dabei weniger an der Performance, eher daran, dass ich dafür keine Updates mehr bekomme.

    scorp :

    Wenn ich Debian auspobieren will:

    Kannste mir n Link zu einer Version schicken die auf dem P2 läuft? Im besten Fall mit GUI (ja, ich mag klicken :D )

    Wenn Ubuntu = Debian in Bunt -> Kann ich dann auch den mdadm installieren?

  • Ich finde Snaps sehr wohl einen Nachteil. Die Grundhaltung ist "euer Paketmanager ist doof, ich liefere einfach mit JEDER App SÄMTLICHE Dependencies mit". Da kann ich ja gleich jede App in einem eigenen Virtual PC mit eigenem OS installieren. Sicher nicht, was man auf Retro-Hardware machen würde!


    Die Paket-Auswahl von Ubuntu finde ich ziemlich okay. Ist reines Debian da schlechter?


    Nachdem ich mich an wenig Ubuntu-"Gefrickel" erinnere was nicht schnell über eine Web-Suche zu lösen gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen, ob Mate da "viel besser" wäre. Und auch auf Ubuntu gibt es nehme ich an keine Probleme, einfach Gnome 2, Xfce oder Lxde zu verwenden, wenn man die aktuelle Default-Modeerscheinung von Ubuntu nicht mag?


    Mit altem Linux ist es mindestens so wichtig wie mit aktuellem Linux, keine unnötigen Dienste anzubieten. Ich denke nicht, dass mein Netscape 4 gehackt werden würde, aber wer natürlich sein 20 Jahre altes Linux als Webserver weltweit zugänglich macht, ist ziemlich leichtsinnig.


    Ich hatte vor 20 Jahren ein altes Linux in einem Clubraum zum Surfen installiert - der lokale User hatte extrem wenig Rechte (nicht mal auf wichtige Teile seiner eigenen Konfiguration) und ab und zu die runtergeladenen Windows-Dialer löschen um Platz im Heimverzeichnis zu schaffen, war die einzig nötige Aktion gegen Hacker und Viren ;) Auch das auf extrem einfacher Hardware, die irgendwer übrig gehabt und für den Surfcomputer gespendet hat.


    Würde eine heutige OpenBSD / NetBSD Version auf 20 Jahre alter Hardware laufen? Was sind die System Requirements?


    Ich bin völlig der Meinung von scorp, dass Ubuntu oft eigenmächtig Trends ausruft, die zumindest mir nicht gefallen. Bisher konnte ich die aber weitgehend vermeiden - siehe Amazon, Unity, Snap, Wayland etc. Ob Mir so toll ist, kann ich nicht beurteilen. Ich bin einfach so frei, trotz Ubuntu weiterhin X Apps zu verwenden. Obwohl Wayland mit dabei ist. Sich über Ubuntu zu beschweren, aber Steam zu loben, ist auch wieder kontrovers ;)


    Warum ich Ubuntu ohne Unity verwende, aber kein Debian? Ganz einfach, weil es für Ubuntu unheimlich viele, unheimlich einfach zu installierende Apps gibt. Als Unity neu war, hatte ich das Gefühl, die wollen Desktop-Nutzer eine Tablett-Oberfläche schmackhaft machen. Nicht mein Geschmack, also Gnome oder Xfce in der Appverwaltung aktiviert, ausloggen, einloggen, kein Unity mehr, Problem gelöst.


    Dass ArchLinux einfache Umstellung von 32- auf 64-bit ermöglicht, freut mich für ArchLinux, hilft mir aber mit Ubuntu leider nicht. Ich habe darum so viel 32-bit Installationen wie möglich, weil die Performanz mit 16- und 32-bit DOS- und Windows-Apps in Dosemu2 und Wine mit weniger CPU-Simulation besser war und ich kaum Apps hatte, die mehrere GB RAM gleichzeitig nutzen würden. Wenn das OS auf 64-bit läuft, ist man glaube ich zu mehr CPU-Simulation gezwungen für 16- und 32-bit Retro-Apps? Daher der bisherige Unwille, auf den Luxus von 64-bit OS zu wechseln, obwohl die CPU es schon lange könnte.


    Debian Rolling Release hat natürlich ähnliche Nebenwirkungen wie alle 6 Monate auf die neue kurzzeitige Ubuntu Version zu updaten: Es ändert sich öfters was und kann damit vielleicht für Überraschungen sorgen. Aber im Vergleich zu Daily Dosemu2 Releases mit ständig neuen Details ist das sicher ein überschaubares Problem.


    Ich bin gespannt, wann Ubuntu einsieht, dass Snap nicht beliebt ist. Mit Unity hat das ja auch geklappt. Und wie ihr sagt, Alternativen wie Flatpak gibt es schon längst auch für Ubuntu.


    Gibt es eigentlich noch fvwm95 Anwender? Der Stil von Windows 95 war lange derart beliebt, dass es sogar eine Freeware (?) für Windows 3 gab, die ihn simuliert hat.


    PS: System V war irgendwie völlig ausreichend. Soweit mein Kommentar zur Systemd versus Upstart Diskussion.

  • Gentoo wäre mir zu blöd, als Spass System ist es ganz cool.


    Aber im Produktiv Einsatz viel zu Arbeitsintensiv.

    Außer man hat halt seinen Build Server testet alles und spielt dann vom eigenen Paketserver ein.. Trotzdem zu viel Arbeit.


    Klar NetBSD tut problemlos auf meinen AM5x86 mit 64Mb RAM.

    Man muss dennoch selbst einen Kernel anpassen damit man Resourcen frei bekommt weil der Moderne Kernel natürlich viel HW Support mit bringt den man nicht braucht.

    OpenBSD wird unter 64Mb nicht booten.


    MacOSX macht nichts anderes wie Ubuntu mit Snaps..

  • Eigenen Kernel zu kompilieren kostet bestimmt Mühe auf einem Pentium-Klon mit so wenig RAM? Ist mit eigens abgespecktem Leichtgewichts-Kernel dann wenigstens etwas GUI jenseits von xclock drin? Oder sollte man da bei 64 MB gleich gar nicht dran denken mit aktuellen BSD Versionen? Welche Oberfläche nimmt man überhaupt? Lxde? Ich erinnere mich, dass fvwm früher auf sehr wenig Hardware schon gut lief. Komfortabel ist es aber nicht.

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