Sinnlose Diskussionen um ein Betriebssystem? Oder: "Linux funktioniert nicht!" - Sprachs und wurde gesteinigt...

  • Also scheinen Flatpacks so ähnlich wie das Bundle von NeXTstep bzw. Mac OS X zu sein. Kurz gesagt: Bundles sind Ordner, die wie Dateien behandelt werden.


    Anwendungen (.app) sind keine ausführbaren Dateien, auch wenn es im Finder (das ist der Dateimanager) erst so aussieht. Die ausführbare Datei liegt im .app-Bundle drin, zusammen mit allen nötigen Third-Party-Libraries und Resourcen – sodass man sich keine Sorgen machen muss, wo der Rest vom Programm verbleibt.



    Installiert wird eine Anwendung, indem man sie auf den Datenträger kopiert und zum ersten Mal startet – oder einfach aus dem Netzwerk von einem Server startet. Dabei werden die Einstellungen des Users in seinem Home-Verzeichnis abgelegt. Deinstallieren, indem man das einfach wieder rückgängig macht.


    Es liegt z.B. das Standardprogramm TextEdit.app im Applikationen-Ordner. Dort kann man es per Doppelklick direkt starten wie eine .exe-Datei. Der Finder versteht, dass .app ein Bundle ist, und startet darin die eigentliche ausführbare Datei, die Unix-mäßig nur TextEdit heißt. Das Programm findet dann in seinem Bundle seine Umgebung vor.



    Selten kommen Anwendungen doch mit einem richtigen Package, das installiert werden muss. Dann werden Libraries noch zusätzlich auf die Festplatte kopiert.


    Natürlich gibt es weiterhin auch klassische Unix-Executables ohne Bundle. Andere Bundles enthalten eine Laufzeit-Umgebung bestehend aus mehreren Libraries, wieder andere enthalten ein Plugin für eine Anwendung, oder ein Textdokument mit all seinen eingebetteten Bildern.

  • So zu sagen. Flatpack ist mehr oder weniger ein System im System. Alles wird in einen eigenen Unterbaum "installiert" und wenn man die Apps ausführt wird eine, sagen wir Mal, Virtualisierte Umgebung gestartet, die mehr oder wenig unabhängig vom eigentlichen System läuft.


    Catriona ein Flatpack kann Dir nichts kaputt machen, es sei denn es ist Präpariert, wie matze79 gesagt hat. Grundsätzlich gilt unter Linux - nichts mit root Rechten ausführen und sudo nur in absoluten Ausnahmefällen benutzen. Man muss Zahnschmerzen bekommen, wenn man sudo in der Kommandozeile eintippt, wie ein Pawlowscher Hund :) Leider sieht man im Netz oft "Tipps" wie, wenn etwas Mal nicht geht, dann schnell Mal das ganze als Root ausführen. Dabei heißt Root "ich möchte das System verändern" und für 99,99% der Zeit bleibt man im /home/<user>. Das einzige Verzeichnis auf dem ganzen System um welches man sich kümmern soll und wo man keine root Rechte braucht. Der Rest ist System gehört dem Root und soll nur angefasst werden, wenn man etwas weiter ist und ein genaues Ziel vor Augen hat. Und hier kommt Flatpak auch zur Hilfe, wenn man z.B. ein System hat, auf welchem man nichts installieren kann/will, dann kann man mit flatpak --user direkt ins Home-Verzeichnis Applikationen installieren. Ich benutze 99% der Software aus den Repositories und einige wenige Apps aus dem flatpak --user. Z.B. Steam.

  • Ich hab einen Rechner mit dem ich "spiele", da läuft Win 10 drauf und auf einer extra SSD immer wieder mal verschiedene Linux Derivate, am besten gefällt mir Linux Mint Mate, aber ich probiere jetzt mal ein Debian aus mit Mate Desktop.

    Aber mein Arbeits PC, mit dem ich quasi meinen Schriftverkehr mache, Online Banking etc. ist seit Jahren ein MacMini, der läuft einfach.


    Thema ist ja Linux: :)

    Ich finde das heutzutage nicht mehr so aufregend ein Linux auf einem Durchschnittsrechner für Durchschnittsaufgaben zum Lauf zu bekommen. Ichhabe es schonmal irgendwo geschrieben: Für das Linux Mint hab ich mir mal ein Skript geschrieben dass nach einer Neuinstallation alle Programme, Tools, etc nach installiert, einfacher geht es fast nicht. Man muss sich halt vorher mal die Gedanken gemacht haben aber einmal erstellt ist es super praktisch und einfach.

    Flatpak und Appimage finde ich auch praktisch, man kann damit z.B. völlig problemlos verschiedene Versionen eines Tools ausprobieren ohne großartig was installieren zu müssen. Hat schon auch was wie ich finde.

    - Intel 486DX4-100, Biostar MB-1425/33/40/50UIV, 32MB RAM (PS/2), SoundBlaster AWE 64, Diamond Stealth64 DRAM 2MB

    - Siemens Scenic 560, Pentium 3 450 650MHz, D1115, 256MB Ram, SoundBlaster AWE 64, Nvidia Quadro 2 Pro, Windows 98SE

    - Fujitsu Siemens Celsius 460, Pentium 4 S423 1,7 GHz, Fujitsu Siemens D1194, 512 MB RDRAM, ASUS V9560XT 128MB, Windows 98SE/Windows 2000

  • Ich hab mir deswegen mal alle aktuellen Distributionen/Desktops angesehen und so wirklich gut, macht es leider keine

    Das spricht eines der Probleme an, die auch ich immer wieder bei den ganzen Distris feststelle. Die Konsistenz fehlt, die vielzahl der verfügbaren Oberflächen macht das ganze auch nicht besser. Erscheint einem zu beginn die Wahlmöglichkeit zwischen zig Desktops als Vorteil, stellt man schnell fest das dies im Grunde einer der großen Nachteile ist.

    Viele Anwendungen unterstützen EINEN dieser ganzen Desktops gut, der Rest hat dann das nachsehen. Daher kommt man nicht drumherum zumindest Teile einer anderen Oberfläche mitzuinstallieren damit das jeweilige Programm auch seine Resourcen findet und überhaupt läuft. Das macht den ganzen Apparat Fett und behäbig.

    Etwas, das man eigentlich auch nicht wollte. Verzichtet man auf einen großen Desktop und nimmt einen einfachen Fenstermanager, kann man alle modernen Anwendungen eigentlich von vornherein vergessen. Hier sehe ich sehr großen Verbesserungsbedarf. Das gesamte GUI System gehört meiner Meinung nach entsorgt und modernisiert.

    Es existieren hierzu zwar Ansätze, aber scheinbar wird keiner davon ernsthaft verfolgt. Dabei würde eine Vereinheitlichung dieses für die meisten Nutzer elementaren Teils des Systems viele Probleme im Alltag beseitigen.Solang ein Fork den nächsten jagt und es gefühlt zwei millionen Distris gibt, wird sich daran leider nix ändern. H.EXE 's Screenshots und beispiele von OS X haben wieder mal aufgezeigt das es auch besser gehen würde. Das ist eines der Dinge die Apple richtig macht, auch wenn ich an sonsten mit der Firma nicht viel anfangen kann.

  • Das ist Anfangs so. Wenn man sich mal entschieden hat installiert man eben nur die Software, die man benötigt. Es ist halt OpenSource und jeder Programmiert in der Sprache und mit der IDE, wie es ihm beliebt. Ja, es gibt nicht jedes Programm für jede große GUI Umgebung und am Ende hat man vielleicht so einiges installiert um auf die Bibliotheken zuzugreifen.

    Das wird aber niemand ändern, geht ja um die freie Entscheidung der Programmierer, was sie wie machen.

    Wenn einem das nicht behagt, bleibt man bei Windows, oder sucht sich etwas das noch mehr aus einem Guss ist. Dann ist man allerdings auch darauf beschränkt.

  • Kennt Ihr den Grund Nummer 1 warum die Leute von der Uni fliegen? Freiheit! Es gibt keinen Zwang etwas zu tun, es gibt keinen vorgeschriebenen Weg, es gibt Tausend Möglichkeiten seinen Vorlesungsplan zu gestallten und zu entscheiden wann man welche Prüfung ablegen will. Die meisten, die von der Schule kommen, wo es jeden Tag Schulstunden gab mit Anwesenheitspflicht und so weiter, wissen nicht was die mit der Freiheit anfangen sollen, wenn plötzlich alles offen ist.


    Genau so ist es mit Linux, statt einfach einen Weg einzuschlagen und alles irgendwann nach und nach zu begreifen, werden alle von der Menge an Möglichkeiten erschlagen und verschreckt. So sind wir Menschen, fordern andauernd die Freiheit, aber so bald wir die bekommen, wissen wir nicht, was wir damit anfangen sollen :D


    Ich würde jedem Anfänger ein Geheimnis auf den Weg mitgeben - die Distribution ist egal! Das ist nur Verpackung und drin ist meistens das selbe. Es gibt mehr oder weniger nur einen unterschied unter den allen und zwar den Packet Manager, also wie die Pakete installiert werden. Da gibt es relativ große Unterschiede, aber die versteht man erst, wenn man die Weise dahinter versteht. Daher eine Sache ist wichtig, nehmt irgendeine Distribution, die weit verbreitet ist und zu welcher man ausreichend Hilfe findet, z.B. Debian. Und springt nicht hin und her, das ist verlorene Zeit und ihr schaut nur drauf, wie die Schleifchen auf der Verpackung sitzen, aber niemals, was drin ist. Statt dessen nimmt eine Distribution und versucht einfach den Aufbau zu verstehen.


    Das wären die einfacheren Fragen, die man nebenbei in relativ kurzer Zeit einfach beantworten könnte:

    - was ist ein Desktop Manager?

    - was ist ein Desktop Environment?

    - warum ist Desktop Environment im weitesten Sinn sowas wie eine DosShell ist?

    - warum gehört bei Linux im Gegensatz zu Windows eine grafische Oberfläche eigentlich nicht zum Betriebssystem?

    - wie funktionieren die Zugriffsrechte und die Benutzerverwaltung?

    - wie sieht die Verzeichnisstruktur aus?

    - was ist ein Home Verzeichnis und warum kann man da schreiben und sonst nirgendwohin?
    - was ist root und was ist sudo?

    - was ist ein Mount Point und wie werden Laufwerke eingebunden?

    - was ist ein Packet Manager?

    - wie kommen die Pakete ins Repository, wie kommen die auf die Platte?

    - was ist ein Standard Repository und wie bekomme ich weitere Repositories rein?


    Erst danach hat man genug Überblick um sich mit unterschiedlichen Distributionen zu beschäftigen, denn dann werden die Frage wichtig, die nicht so schnell zu beantworten sind:

    - woran unterscheiden sich die Distributionen und warum sind die gleicher, als man denkt?

    - was ist Systemd und/oder SysVinit?

    - welche Vor- und Nachteile gibt es bei diversen Packet Managern?

    - was ist ein Rolling- und was ist ein Point-Release?

    - wie mache ich eigene Packages?

    - wo sind die Treiber und wie werden die eingebunden?

    - was ist DKMS und warum ist es wichtig, wenn man Closed Source Treiber installiert?

    - warum muss ich so gut wie nie selbst Linux Kernel kompilieren?


    Eine der irrefürendsten Fragen, die in Verbindung mit Linux immer heiß diskutiert wird, ist Desktop Environment. Dabei ist das die unwichtigste Frage überhaupt, denn es gibt sehr viele und man verwendet das, was einem gefällt. Anders gefragt, würde man diskutieren, ob unter DOS der Norton Commander, oder Volkov Commander, oder DosShell, oder Dos Navigator, oder was auch immer man bevorzugt, besser ist? Nein, weil alle diese Programme nicht zu DOS gehören, das sind Programme, die unter DOS laufen und uns eine GUI/TUI anbieten. Welche besser ist, ist aber absolute Geschmacksache. Der eine mag Volkov Commander, weil es klein und schnell ist und auf einem XT läuft, der andere mag Dos Navigator, weil viel mächtiger und man ja sowieso immer auf einem PII seinen Retro Kram macht. Da spielt die Performance bzw. Ressourcenverbrauch keine Rolle. Und genau so ist es mit dem Desktop Environment, es ist nur eine 3rd Party grafische Hülle, die mit dem Betriebssystem an sich überhaupt nichts zu tun hat und auf BSD, Mac oder zum Teil sogar unter Windows genau so läuft.


    Also zusammenfassend:

    1) Das Hin- und Herspringen zwischen den Distribution macht erst sinn, wenn man weiß wie das ganze funktioniert und worin die sich unterscheiden.

    2) Im Gegensatz zu Windows ist ein Desktop Environment nicht das Betriebssystem, sondern nur ein Programm, welches beim starten automatisch gestartet wird.

    Mein Youtube Kanal: Necroware

    Einmal editiert, zuletzt von scorp ()

  • scorp Das mag alles richtig sein was du schreibst und wenn jemand die Zeit und die Lust hat sich mit all dem zu befassen, mag er dies gerne tun. Dafür haben aber die meisten normalen Anwender weder Verständnis noch kann man dies verlangen. Ich selbst gehöre hier ebenfalls zu den Leuten die wollen, das es einfach nur funktioniert und ich meine Arbeit machen kann und nicht mit diesem ganzen Katalog an fragen konfrontiert werden die ich zuvor aufwändig beantworten muss um überhaupt die Chance zu haben ans ziel zu kommen. Das ist komplett an der Realität der meisten Nutzer vorbei und somit keine vernünftige Philosophie für ein Alltagssystem. Wer das will, braucht und kann hat mit Linux definitiv ein mächtiges Werkzeug und sehr viel zu Lernen. Die meisten Menschen wollen aber genau das nicht. Wenn ernsthaftes Interesse an der weiten Verbreitung des Systems bestünde wäre dies auch gewiss anders. Aber wie ich schon vor kurzem geäußert habe, sieht es für mich so aus, als ob dies nicht gewünscht ist und die Community sowieso unter sich bleiben will.

  • scorp Das mag alles richtig sein was du schreibst und wenn jemand die Zeit und die Lust hat sich mit all dem zu befassen, mag er dies gerne tun. Dafür haben aber die meisten normalen Anwender weder Verständnis noch kann man dies verlangen. Ich selbst gehöre hier ebenfalls zu den Leuten die wollen, das es einfach nur funktioniert und ich meine Arbeit machen kann und nicht mit diesem ganzen Katalog an fragen konfrontiert werden die ich zuvor aufwändig beantworten muss um überhaupt die Chance zu haben ans ziel zu kommen. Das ist komplett an der Realität der meisten Nutzer vorbei und somit keine vernünftige Philosophie für ein Alltagssystem. Wer das will, braucht und kann hat mit Linux definitiv ein mächtiges Werkzeug und sehr viel zu Lernen. Die meisten Menschen wollen aber genau das nicht. Wenn ernsthaftes Interesse an der weiten Verbreitung des Systems bestünde wäre dies auch gewiss anders. Aber wie ich schon vor kurzem geäußert habe, sieht es für mich so aus, als ob dies nicht gewünscht ist und die Community sowieso unter sich bleiben will.

    Aber natürlich, das verstehe ich und das richtet sich nur an Leute die die Zeit, Lust, was auch immer dafür haben. Und ich hoffe, dass es auch jedem klar ist, dass von nix - nix kommt. Hast Du vergessen, wie Du gelernt hast, was C: bedeutet? Was ein Verzeichnis ist, was in so eine autoexec.bat hinein gehört? Wirklich alles vergessen? Sei ehrlich, wie lange hat es gedauert das alles zu lernen? Man kann nicht erwarten, dass man ein anderes Betriebssystem nimmt, welches komplett andere Architektur hat und erwartet, dass es genau so funktioniert, wie das, was man kennt. Ich denke, dass man genau das immer mit "einfach funktioniert" meint. Wäre das aber so, gäbe es auch keinen Grund ein anderes Betriebssystem zu erkunden. Warum sollte man noch ein OS machen, welches genau so nur anders ist. Wie ich schon mehrmals gesagt habe, Linux ist nicht Windows und wird es nie sein (zumindest so lange Microsoft nicht aus dem Windows ein Linux macht).


    EDIT: Nur um es klar zu stellen. Die Liste oben richtet sich an diejenigen, die Hilfe und einen Durchblick in der Frage brauchen, alle anderen bitte einfach weiterblättern. Ich wollte nur helfen und nicht jemanden von irgendwas überzeugen.

  • Warum sollte man noch ein OS machen, welches genau so nur anders ist. Wie ich schon mehrmals gesagt habe, Linux ist nicht Windows und wird es nie sein (zumindest so lange Microsoft nicht aus dem Windows ein Linux macht).

    Naja, auch das stimmt alles. Jedoch wurde (und wird) Linux ja immer wieder als bessere Alternative angepriesen, was natürlich viele leute denken lässt, es wäre genau das selbe, nur eben etwas anders. Schau dir mal die reisserischen Titel der PC Zeitschriften an, die Linux immer wieder als Windows-ersatz angepriesen haben. Das ist eben das "image" das sich verbreitet hat.

  • Warum sollte man noch ein OS machen, welches genau so nur anders ist. Wie ich schon mehrmals gesagt habe, Linux ist nicht Windows und wird es nie sein (zumindest so lange Microsoft nicht aus dem Windows ein Linux macht).

    Naja, auch das stimmt alles. Jedoch wurde (und wird) Linux ja immer wieder als bessere Alternative angepriesen, was natürlich viele leute denken lässt, es wäre genau das selbe, nur eben etwas anders. Schau dir mal die reisserischen Titel der PC Zeitschriften an, die Linux immer wieder als Windows-ersatz angepriesen haben. Das ist eben das "image" das sich verbreitet hat.

    Gut darüber was Medien schreiben und, dass das ganze nichts mit den Tatsachen zu tun hat, brauchen wir gar nicht zu reden :D Die wollen PR, die wollen, dass Du die Zeitschrift kaufst. Linux ist eine Alternative, klar, aber nicht ein 1:1 Ersatz. Also man kann damit in den meisten Fällen das selbe tun, aber nicht auf dieselbe Weise, wie unter Windows. Es hat deutlich mehr Ähnlichkeiten mit MacOS. Da wäre der Umstieg viel einfacher. Aber ich will es nicht wieder in die falsche Richtung ziehen, ob besser, oder nicht. Halten wir es fest, Linux ist ein modernes Betriebssystem, welches viel mehr Freiheiten bietet als etwa Windows, aber der Preis dafür ist, man muss umlernen. Für viele ist der Preis zu hoch und es ist ok.

  • Linux ist kein Windows Ersatz.

    Windows ist kein Linux Ersatz.


    Wenn der Wasserhahn anders rum aufzudrehen ist wird das schon ein Riesen Problem.

    Komischerweise begreifen Kinder das sofort.

  • Man kann sowohl Windows als auch Linux benutzen, um ähnliche Resultate zu erzielen. Nur der Weg unterscheidet sich etwas ...

    Daily Driver: MSI X470 Gaming Plus - Ryzen 7 1700 - 32 GB - Geforce GTX 1060 6GB - 1 TB NVMe SSD - 2 x 1 TB Raid-0 SATA

    Projekt #1: ASI 486-33 - Projekt #2: PC Chips M912 486 VLB - Projekt #3: Biostar MB8500TVX-A Pentium MMX 166 - Projekt #4: ASUS TXP4 K6-III 400 - Projekt #5: Gigabyte GA-6BXDS Dual Slot 1 PIII-650 -

    Projekt #6: ASUS P2B-DS Dual Slot 1 PIII-1000 - Projekt #7: Gigabyte GA-6VXD7 Dual Sockel 370 PIII-1000 - Projekt #8: TYAN S2505T Dual Tualatin 1400

  • Hmm, soeben elementary OS von 5 auf 6 geupdated (gibt keinen offiziellen Weg),

    hat nur

    - eine neuinstallation der Version 5 (der Xserver hatte einen startloop und ich kam nicht mehr auf ein anderes Terminal) Ja, ich hätte auch an der Stelle einfach die 6 installieren können - aber das wäre ja sinnvoll gewesen.... :D

    - 3 Versuche

    - und ein apt --fix-broken install


    gekostet :D


    AUF ZUM NÄCHSTEN LAPTOP!

    Von allen Dingen auf Erden ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt: Jeder glaubt, er hätte genug davon.

  • Pop!_OS bietet schon einen offiziellen Weg an, nur hat mir das beim Versuch sämtliche Paketabhängigkeiten vermurkst.


    Also, Entscheidung:

    - versuchen, die Abhängigkeiten selber zu fixen (würg)

    - neu installieren

    - doch andere Distro?


    Aber ich will mich nicht beschweren, bisher hat alles supergut funktioniert, das System ist echt schick, ich habe Windows noch kein bisschen vermisst, im Gegenteil.

  • Wie gesagt, ich würde nicht in die Distro Frage abrutschen. Das sind Nuancen, die unwichtig sind. Hinter Pop!_OS steckt was? Ubuntu oder Debian meine ich? Und wenn man versteht wie apt funktioniert wird man auf jedem Debian Derivat mit solchen Problemen in sekundenschnelle fertig. Und auch auf anderen, ob SuSe oder ArchLinux, wenn man verstanden hat, was Abhängigkeiten sind, warum es die gibt und welche Vor- und Nachteile die bringen, dann sieht man sofort auch die Ähnlichkeiten zwischen unterschiedlichen Packet Managern. Klar, die unterscheiden sich stark auf den zweiten Blick, aber auf den ersten Blick ist es egal. So bald man sich in einer Distribution zurecht gefunden hat und das Prinzip versteht, dann kommt man mit fast jeder Distribution in wenigen Minuten zurecht, das meiste ist überall gleich und man fängt an die Sachen zu erkennen und zu sehen.


    Denkt darüber nach, wie wir z.B. Fenster, Buttons, Menus etc. auf dem Monitor sehen, unser Auge ist trainiert und wir wissen instinktiv, dass man hier und da klicken kann, das ist ein Fenster, da ist der Rahmen, das ist ein Link usw. Wenn ich meinen Vater ansehe, oder noch ältere Generation, die sehen das nicht. Die sehen den Bildschirm und das, was da drauf ist, scheint für die ein Einheitsbrei zu sein. So sehen wir immer unbekanntes, es ist immer ein Einheitsbrei. Als ich angefangen habe zu tauchen und die Welt da unten zum ersten Mal gesehen habe, sah ich nur Steine, Sand, irgendein Gewächs und der Rest war Einheitsbrei. Ich habe angefangen das Auge zu trainieren, habe mir Bücher gekauft und über die Lebewesen alles gelesen, was ich konnte und fing an zu fotografieren. Und siehe da, plötzlich ist es kein Einheitsbrei, es sind tausende von Lebewesen, man kann jedes einzelne erkennen, man weiß wie es sich bewegt, was es tut und so weiter. Dann tauchte ich überall und konnte plötzlich Muster erkennen, die ich vorher nie erkannt hätte. Es hat seine Zeit gedauert, aber mein Gehirn hat sich darauf eingestellt und ich bin überzeugt, dass es bei jedem anderen Menschen ganz genau so abläuft. Am Anfang ist es ein Einheitsbrei und irgendwann ist es alles sehr strukturiert und einfach und man versteht nicht, warum es vorher so kompliziert erschien.

  • Naja es gibt schon Szenarien bei denen man Windows durch Linux "ersetzen" kann. Banales Beispiel: Der Rechner meiner Mutter, Der ist egal ob Windows oder sonst was drauf ist: Sie braucht 3 Knöpfe:

    - Internet

    - Mail

    - Was zum tippen


    Hinstellen, ihr zeigen wo sie hindrücken muss, sie ist zufrieden.

    - Intel 486DX4-100, Biostar MB-1425/33/40/50UIV, 32MB RAM (PS/2), SoundBlaster AWE 64, Diamond Stealth64 DRAM 2MB

    - Siemens Scenic 560, Pentium 3 450 650MHz, D1115, 256MB Ram, SoundBlaster AWE 64, Nvidia Quadro 2 Pro, Windows 98SE

    - Fujitsu Siemens Celsius 460, Pentium 4 S423 1,7 GHz, Fujitsu Siemens D1194, 512 MB RDRAM, ASUS V9560XT 128MB, Windows 98SE/Windows 2000

  • Ja, genau so war das bei meiner ganzen Familie. Die meisten würden wahrscheinlich zum Arzt gehen, wenn ich denen sage, dass die Linux haben.... :D

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