DOS-Musik - klingt sie auch immer gleich?

  • Also, ich bin ja ein Amiga-User und war auch noch zu der Zeit aktiv, als sich die Spiele-Szene in Richtung MS-DOS verschoben hatte. Der Amiga wurde dann oft von so Zeitungen wie Power Play oder ASM immer ziemlich niedergemacht, z.B. fiel über Monkey Island 2 die Bemerkung, 'daß die Musik nur noch bröckelnd aus dem Lautsprecher kommt'. Allerdings kannte ich damals niemanden, der einen PC mit Soundkarte hatte...


    Auf YouTube schaue ich ganz gern die Videos vom 8 bit-Guy, man kann sich ja vorstellen, womit der zu tun hat. Es gibt ein Video über Old-School Music, in dem verschiedene Retro Sound-Hardware behandelt wird.


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    Dabei fiel der Satz 'Because this is how Nintendo music worked, everything sounds pretty much the same'. Später wurde dann natürlich auch der Adlib und der Soundblaster erwähnt, die beide auf dem Yamaha YM3912-FM-Synthesis-Chip basierten, genau wie einige Keyboards von Yamaha.


    Da stellt sich eigentlich die Frage: Klingt DOS-Musik eigentlich auch immer gleich? Eigentlich ja. Im Video wird ja der SID vom C64 mit seinen drei Stimmen gezeigt, der wesentlich flexibler. Mit modernen Programmiertechniken sind noch ganz andere Sachen möglich. Auch der verbreitete AY-3-8910 bzw. der verwandte YM2149 des Atari ST ist vielfältiger. Dieser kann inzwischen auf dem SID emuliert werden: Original und Emulation. Es stellt sich jetzt zwar die Frage, wie flexibel FM-Synthese im Vergleich zu einem Synthesizer ist, aber immerhin hat der SID ja nur 3 Stimmen, der YM3912 des Adlib hat 9.


    Eine weitere Frage ist auch: Ist der Klang so viel besser, daß er Sample-Sound ersetzen kann? Hier mal das Beispiel von damals mit Monkey Island 2.


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    Also wenn man von den Standards ausgeht - YM3812 gegen Paula - dann schneidet der Amiga doch besser ab, der Adlib-Ton gluckst so merkwürdig.
    Der Ultrasound hört sich gut an, der Roland MT-32 zählt nicht, der war ja sehr teuer. Hier noch mal ein weiteres bekanntes Beispiel, Wing Commander.


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    Ich habe extra mal die Amiga 500-Version rausgesucht, die mit geditherten 16-Farben-Grafiken auf drei 836K-Disketten gequetscht wurde. Dafür haben sie enorm was rausgeholt, und auch hier ist der Klang besser. Ein Longplay der CD32-Version gibt's hier, aber auch da gibt es keine CD-Musik. Die gab es dann in der FM-Towns-Version.


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    Der FM-Towns ist wirklich ein geniales Gerät, basiert ja auch auf einem 386er und hat ein MS-DOS-ähnliches Betriebssystem. Hat jemand einen?



    So, was meint ihr? Ist der Adlib/Soundblaster-Sound des bei der meisten Software wirklich so ähnlich? Gibt es mal normale Software, die wirklich einen anderen Klang hat? Es kann auch sein, daß ich nur den OPL3-Klang des neueren YMF262 so schlecht finde, der OPL2-Sound des YM3812 gefällt mir noch etwas besser. Zum Abschluß noch das Creative Music System, das gefällt mir echt gut - Klingt so schön nach Chiptune, aber in vollem Stereo.


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    Schøne Gry$e, Element29.

  • Ich finde Adlib am Besten. MT32 ist viel zu übertrieben stellenweise und Amiga Sound finde ich im Vergleich völlig lame bei diesen Beispielen. WC1 stinkt ja sowas ab.

  • Ja, Adlib ist wirklich nicht zu verachten!


    Wenn man den Adlib Tracker II kennt und dort mal ein paar Files in den Synthesizer ladet werden einem die Ohren weggeblasen!


    Übrigens ist der 8-Bit Guy episch und gehört auch zu meinen Favoriten.


    Gruß

  • http://www.crossfire-designs.d…article=soundcards&page=6


    Easyadlib...


    Warum zählt der MT32 und GM nicht? Manche Stücke wurden extra dafür geschrieben - also gab es auch einen Markt.
    Adlib war leider häufig nur das Stiefkind... quasi der kleinste gemeinsame Nenner... wurde zwar von allen unterstützt, aber meist nur recht schlecht.

    Von allen Dingen auf Erden ist die Intelligenz am gerechtesten verteilt: Jeder glaubt, er hätte genug davon.

  • Zum Stichpunkt was nun zählt oder nicht:
    Es gab oft 2 Seiten:
    1. Die vom Komponisten aus. Die hatten meist einen solchen Synthesizer und haben besonders für (zu Beginn Adlib,) MT-32 und SC55 oder MU80 komponiert.
    2. Die vom Konsumenten. Der hatte natürlich nicht das Geld sich ein Musikergerät zu kaufen und durfte dann Adlib oder Soundblastermusik hören. Nicht weil dafür geschrieben wurde, sondern, weil es preisgünstig war. Im schlimmsten Fall gab es nur den Speakersound.


    Also würde ich alles gelten lassen. Musikenthusiasten hatten auch damals das entsprechende Gerät (ganz BESONDERS den MT-32!).
    Okay, vielleicht hatte man keinen SC55 zum spielen, aber... schon mal die Musik von Warcraft 2 gehört? Oder (wie ich erst gerade gepostet habe) DSA?
    Wurde schnell alles auf CD gepresst. Und somit gab es diese Möglichkeit des Sounds dazu.


    Somit klang DOS Musik NIE "gleich". Einmal davon abgesehen, dass es zahlreiche verschiedene Nachbildungen des Yamaha Chips gab.
    Wenn du allein die einmal vergleichst und gut zuhörst, wirst du feststellen können, dass selbst die Soundblasterkarten alle etwas anders klingen.
    Gut zugegeben, die klingen, wenn ein Yamaha Chip verbaut ist, ziemlich gleich.
    Aber wenn du mir verkaufen möchtest, dass die Musik von GTA, genauso gleich klingt, wie die von Kings Quest I oder auch die von Warcraft II oder die von Lotus oder oder oder... dann hör bitte noch einmal genau hin, oder ändere deine Fragestellung ab.
    (z.B. wäre es schön zu wissen, welchen Zeitraum du nun genau betrachtest ;) )


    (kleine Frage am Rande: Was hast du eigentlich mit deiner Ultrasoundkarte getestet?)

  • mein lieber Element29, darf ich an dieser Stelle mal völlig off topic einfach mal sagen, wie geil ich es finde, wie viel wertvollen content du in ein paar tagen hier rein bringst in unser forum? Danke!


    :Clap

    Der mit dem Keller

  • *Unterschreib*


    Ich glaube dass @Element29 sich hier wohl wohlfühlt. Gott sei Dank ist die vorherige Assimilation gescheitert *Insider* :D

  • Danke, schöner Vergleich!


    Somit klang DOS Musik NIE "gleich". Einmal davon abgesehen, dass es zahlreiche verschiedene Nachbildungen des Yamaha Chips gab.

    Dem kann ich am ehesten zustimmen, die Abweichungen waren durchaus heraus zuhören. Die meisten Stücke würde ich heute noch erkennen, zumindest solange es OPL-3 / FM-Synthese ist.


    Ein schönes Video dazu wäre auch der Vergleich einiger Versionen des bekannten Duke Nukem 3D Themas.


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    Der echte FM-Sound der SB-16 klingt z.B. eine gute Spur kraftvoller als die AWE64 (FM). Mit AWE64 gegen General Midi fang ich jetzt nicht an, das ist man ja morgen nicht fertig...

  • Danke schön ;) Auch wenn es leider recht wenig DOS-betreffende Themen sind... aber ich hatte ja nie einen DOS-PC, nur jetzt meine beiden Librettos. Deshalb kenne ich auch nicht den Unterschied zwischen verschiedenen Soundblastern und so.


    Mir ist halt nur mal aufgefallen, daß sich Titel mit dem OPL3 Yamaha-Chip ziemlich ähnlich anhören. Es ist halt nur, daß er ja die dreifache menge der Stimmen hat wie der SID, und dieser ist selbst in offiziellen Spielen des C64 seit Mitte der 80er sehr stark ausgenutzt werden, von Musikern wie Rob Hubbard, Ben Daglish, Jeroen Tel und natürlich Chris Hülsbeck. Gab es nicht mal irgendwie Anreize, den Chip besser auszunutzen, oder hat man nur ganz einfach das genutzt was da war? Selbst beim Amiga wurde ja getrickst, die 7-Voice-Routine von Turrican II und Apidya brachte ja enorm gute Ergebnisse, ohne aufzurüsten. Das war ja bei PC's nie der Fall - der User mußte mitziehen.


    Also ich glaube, daß man doch stark an dem System hängen bleibt, mit dem man angefangen hat. Bei mir war es ja erst der C64, dann der Amiga, dann Windows und dann OS X. Bei der Grafik gibt es auch eher bei den 8 bit-Rechnern Unterschiede, die vor allem mit den Farbpaletten zu tun haben. Und man mußte eben das Color Cell-Problem so gut wie möglich lösen. Aber seit 320x200 bei sonstwieviel Farben Standard wurde, war das eigentlich egal. Die Soundchips haben sich aber immer sehr unterschieden, erst als sowieso nur noch ein gemeinsamer Wave-Port genommen wurde, hat sich das Problem gelöst. Es ging dann nur anfangs um die Bitbreite, bei den Kanälen inzwischen ist 7.1 eigentlich auch Standard, dann gibt es noch die Samplingfrequenz. Aber im Endeffekt macht das nichts. Beim Klang ist wohl Gewöhnung doch wichtiger als bei der Grafik. Zu den Unterschieden hier auch noch zwei Videos vom 8-bit-Guy.


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    Gewöhnung hat bei Musik nicht nur mit Computern zu tun. Wer in den 50ern ein gutes Tonband hatte, konnte sich 1963 auch nicht mit dem ersten Cassettenrecorder anfreunden. Es wird deshalb auch noch genug Leute geben, die die Schallplatte der CD vorziehen. Andererseits, klassische Fotografie ist nahezu ausgestorben, auch Röhrenfernseher trauert kaum einer hinterher (Computermonitore ausgenommen). In punkto Musik war bei mir das Technikinteresse die Grundlage, klanglich basierend auf der Cassette. Ich habe DAT, DCC, MiniDisc, VHS-HiFi, Elcaset und die Stereo-Microcassette getestet. MiniDisc ist zuerst wieder rausgeflogen, ich bin Band-Fan. VHS ist inzwischen auch weg, habe aber noch über 200 Cassetten unterm Bett. DAT finde ich immer noch gut. DCC ist komisch: Die Qualität ist gut, aber das Ding muß beim Track-suchen so oft spulen, dann wieder ein Stück zurück, auch mal Kopf drehen usw. Es hört sich an, als ob man ein bessenes Cassettendeck hat ;) Elcaset klingt genial, ist mir aber einfach zu klobig. Die Stereo-Microcassette ist einfach nur absolut kultig. Mit meinen selbstgemachten Metallband-Cassetten klingt sie sogar gut, und wenn erst noch dbx nachgerüstet wird, wird sie noch besser. Leider sind die meisten Geräte fehlerhaft. Also bin ich bei analogen Medien wieder zur guten alten CompactCassette zurückgekehrt ;) Und es ist schön zu sehen, daß sie nicht ausstirbt, es gibt sehr viele Independent-Labels, die Musik nur auf Cassette vertreiben. Auch in vielen Entwicklungsländern wird die Cassette noch gern verwendet, weil die Geräte einfacher herzustellen sind und die Cassetten robuster sind als CD's. Für Sammler gibt es natürlich die ulkigsten Geräte, dazu muß man sich mal die Videos von Techmoan auf YouTube anschauen.

  • Natürlich hat der Röhren TV noch seinen Platz, welcher sogar größer ist als der von Röhrenmonitoren, da dort der Unterschied nicht so groß ist.
    Jeder der richtig auf seiner Konsole zocken will nimmt lieber einen Röhren TV. Und da gibt es sehr beliebte Geräte sowohl im Consumer Bereich sowie im Profi-Studiobereich.
    Allein schon Sachen wie Scanlines, der nicht vorhandene Lag usw....
    Und dann können wir weiter gehen zu den ganzen VHS Freaks...
    Mir scheint es so, als wärst du bei deinen Aussagen etwas zu sehr auf "dich" bezogen.

  • Naja, da sehe bzw. höre ich es mal wieder deutlich: Ich kann mich mit dem Sound von Duke Nukem nicht anfreunden, die Musik klingt irgendwie weiß nicht... popelig, irgdendwie standardisiert, uninspirert. Man muß sich mal vorstellen wie es wäre, wenn 100.000 Musikgruppen das gleiche elektronische Keyboard hätte. Jeder würde andere Musik machen, auch in anderen Sprachen, aber es würde doch immer irgendwie gleich klingen. Vor allem, wenn es so begrenzte Möglichkeiten wie die Soundblaster-Chips hätten.


    Es wurde ja mal Lotus erwähnt, den dritten Teil gibt es ja unter DOS und auf dem Amiga. Meiner Meinung nach kann die Amiga-Version auf frische Samples zurückgreifen, die PC-Version ist aus FM-Synthese aus der DOSe angewiesen. Und das hört man auch. Hier ist der Amiga-Soundtrack nochmal in Dolby Headphone, kommt gut!


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    Auch Lotus 2 hat einen sehr markanten Soundtrack. Das Stück versucht auch, den Nutzer zu beeinflussen - nicht sehr wirksam, zeugt aber von Kreativität.


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    Von Musik aus dem C64- und Amiga-Bereich gibt es auch Massen an Remixes. Ich kenne mindestens zwei Livestreams, und auch diverse Live-Bands gibt es.


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    Auch von Last Ninja 3 gibt's viele geniale Remixes.


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    Das erste, was ich auf dem Amiga 500 eines Freundes gesehen hatte, war Blood Money. Ich hatte damals gerade meinen C64 bekommen, mir ist echt die Kinnlade runtergefallen ;) Das Intro kommt immer noch gut, aber die Musik ist heutzutage schon fast etwas veraltet. Leider ist hier auch der Audiofilter an, beim Amiga 1000 konnte man den ja noch nicht deaktivieren. Musik, die viel aus dem Amiga herausholt, ist z.B. Apidya von Chris Hülsbeck. Trotzdem hören sich die Samples recht simpel an. Agony hat dafür einen sehr Amiga-unüblichen Stil. Shadow of the Beast darf man natürlich auch nicht vergessen. Auch It came from the Desert hat erst durch den Amiga-Sound die richtige das richtige Feeling. Viele erwähnen auch die Elvira-Spiele, die durch die Amiga-Musik erst die richtige Atmosphäre bringen.


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    Ich glaube, es gibt keine kompletten Longplays der DOS-Version. Vermutlich ist die Musik da doch wichtiger als die 256-Farben-Grafik. Am Ende mal die Todesszenen anschauen, auch die aus Elvira 2.




    Gibt es irgendwelche DOS-Musiken normaler Software bzw. Spiele, die auf dem PC merklich besser sind? Es geht dabei nur um Standardhardware, also OPL-Sound. Keine Samples, kein Ultrasound, Roland oder ähnliches. Also die Hardware die Standard war.

  • Deshalb kenne ich auch nicht den Unterschied zwischen verschiedenen Soundblastern und so.

    Er ist ja zum Glück nicht so groß. In der PC-Welt waren die Dinge auch etwas komplizierter, da die vorhandene Hardware für den Entwickler nicht absehbar war. Der C64 war mehr oder weniger ein Komplettpaket, der IBM-PC mit verschiedenen Prozessoren, Mainboards, Speichermodulen, Taktfrequenzen, Bus-Karten, ganz zu schweigen von zig verschiedenen BIOS-Versionen. Das sich unter solchen Umständen fertige Implementierungen wie Adlib, Gravis, Soundblaster, etc. etabliert haben, verwundert da kaum. Die klanglichen Unterschiede ergeben sich daher eher aus der Implementierung des jeweiligen Soundkartenherstellers - je nachdem, wie gut der FM-Chip geklont oder die Wiedergabe verstärkt oder optimiert wurde.


    Ich persönlich hatte Musik am PC und in Spielen jahrelang keine Beachtung geschenkt (Musik war ebend Soundblaster 16, so what). Erst mit Final Fantasy VII hab ich dann eine AWE64 beschafft und mir ist dann die General Midi Option in meinen alten Dos-Spielen eingefallen. An den ersten Start von Duke Nukem 3D mit General Midi kann ich mich heute noch erinnern, mir sind fast die Ohren abgefallen.



    Es wird deshalb auch noch genug Leute geben, die die Schallplatte der CD vorziehen


    Vinyls sind ja auch wieder in Mode. Ich hab letzten Sommer einige LPs gekauft, das ist schon irgendwie sinnlicher als eine CD.

  • :cursing:
    Mir sind die ganzen Musikstücke bekannt, auf beiden Systemen.
    Aber bei Adlib handelt es sich um echte Chiptunes. So ein OPL Chip ist quasi wie ein richtiges Instrument mit Charakter, nur eben digital wie ein Synthesizer.
    Der Amiga kann nur samplen. Das ist genauso ein Vergleich wenn es heißt CD-Audio Musik von PC Spielen gegen Amiga.
    Aber wenn es nur Adlib gegen Amiga geht, dann hat der Adlib für mich einen sehr guten Charakter und der Amiga überhaupt keinen.
    Kurzzeitig hatte ich mal einen Amiga 500 und das ist mit ihm passiert:
    :tonne

  • Hier ist vielleicht nochmal eine Methode zu verstehen, was ich meine. Ich habe mal einige Sachen mit Wellenformdarstellung rausgesucht. Viele sind es nicht, aber das sind für mich Beispiele für Musik, wie ich sie DOS-Soundkarten zuordnen würde.


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    Es gibt aber noch andere FM-Synthese-Chips von Yamaha, die einen ganz anderen Klang haben - meiner Meinung nach besser. Die Töne kommen besser rüber.


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    Und jetzt geht's nochmal zum SID. Von der Anzahl der Stimmen ist er den Yamaha-Chips unterlegen, aber warum wurde immer mehr aus ihm rausgeholt? Alle Stücke sind auf dem gleichen Chip gespielt, hören sich aber sehr unterschiedlich an. Sehr einfache Musiken habe ich leider nicht als Wellenform gefunden. Hier also mal Bruce Lee und die Goonies, Minimalismus pur.


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    Zwei Titel von Rob Hubbard:


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    Arkanoid nutzt nur sehr einfache Wellenformen, dazu den Trick, über das Laustärkeregister Samplestückchen für die Drums zu spielen.


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    In Tetris werden schon richtige 4 bit-Samples verwendet.


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    Vermutlich den Höhepunkt der 4-bit-Digis hat man im Stormlord-Intro.


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    Inzwischen gibt es schon andere Sound-Techniken. Die von L-Man kann zwei normale SID-Stimmen nutzen, auf der dritten werden bis zu vier 8-Bit-Samples gemischt. Im Vergleich zu Stormlord ist der Lautstärkepegel der Samplestimme schon wesentlich höher. Achtet mal auf die Leadstimme oben, mit wie einfachen Frequenzen man schon gute Klänge erzeugen kann.


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    Dadurch kann man echte Akkorde spielen, über die analogen Filter des SID sind echte Effekte möglich. Hi-Fi Sky geht gerade mal 24 KByte. Und die Routine frißt nicht die ganze Rechenzeit, es sindd sogar ganze Demos mit möglich, wie in Fantasmolytic. Die gleiche Gruppe hat aus dem SID inzwischen 16 kHz rausgeholt - auf einem Chip, der hardwaremäßig nicht mal Samples abspielen kann. Wer dann aufs Ganze gehen will, geht aufs Ganze und schaut sich Cubase64 an. Auch bei der Programmierung muß man sorgfältig vorgehen, die Shooter-Level aus Turrican II benutzen nur zwei Stimmen, die dritte wird für Effekte verwendet. Was Turrican II in diesen Leveln aus dem Rechner rausholt.... Abwechslungsreiche Grafik und Action, viele bewegte Objekte, Parallax-Scrolling in alle Richtungen mit mehreren Layern... und das bei den geringen Hardwarevorraussetzungen.



    Also der SID hat wirklich eine enorme Klangvielfalt, und es gibt immer neue Programmiertricks. Gibt es noch irgendwelche Anstrengungen, mehr aus den OPL-Chips rauszuholen?


    Und klar: Es ist natürlich subjektiv, was man hört. Deshalb wäre ich ja mal gespannt, was zu hören, was wirklich anders ist. Das war auch ein Grund, weshalb ich mal diesen Thead eröffnet habe.

    Einmal editiert, zuletzt von Element29 ()

  • kleiner Lotus Nachtrag:

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  • Karm:


    Ja, auf dem Roland klingt es schon besser, nicht mehr so künstlich. Aber der hatte ja auch die Soundfonts und war dementsprechend teuer. Der Hall ist wirklich recht stark.

    5 Mal editiert, zuletzt von Element29 ()

  • Bezüglich der "anderen" Musik, meinst du sowas?


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    Dann schau mal weiter bei Adlib Tracker II und OPL3, da findest du weitere interessante Sachen ;)

  • @Element29


    And it would seem that we've got a long long way to go...


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  • Eins will ich zur Ehrenrettung noch dazu sagen: Die C64-Musikstücke sind meist wirklich programmiert, denn reine Editoren wie Tracker gab es vor allem in früheren Zeiten gar nicht. Selbst mit dem Sequenzer aus dem MSSIAH-Modul und mit zwei SIDs hören sich die Musik längst nicht so gut an, obwohl das Modul sehr umfangreich aufgebaut ist und sogar die Umwandlungen vom MIDI-Keyboard in Arpeggios ermöglicht.


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    Die Amiga-Musikstücke aus Spielen basieren allerdings meistens auf dem Soundtracker-Format, nutzen also wirklich nur die normale Amiga-Hardware. Die 7-Voice-Routine von Jochen Hippel und Chris Hülsbeck ist eine der wenigen Ausnahmen, die eine neue Softwareroutine mit Samplemischung und eigenem TFMX-Trackerformat für die Audioausgabe nutzt. Aber sie ist wirklich gut geworden, und deshalb klingen die Spiele mit dieser Routine merklich besser.

    Einmal editiert, zuletzt von Element29 ()

  • @Element29
    Ich habe vor kurzem ein Video zum Spiel Interpose (Twilight Zone Software) aufgenommen. Das Video muss ich aber noch überarbeiten, da mein 486er zu langsam für das Spiel ist.
    Aber du kannst dir ja mal kurz den Soundblaster Theme im Menu Bereich anhören (3:32 bis 5:02 Minute). Ich habe von der Technik absolut keine Ahnung. Aber hier wurden doch 2 verschiedene Tracks auf den jeweils linken und rechten Lautsprecher verteilt und dann gleichzeitig abgespielt, oder? Ist mir in dieser Form nicht oft zu Ohren gekommen.


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