Beiträge von Skorbin

    Ich bin per Zufall auf einen Beitrag gestoßen, der mein sicher geglaubtes Wissen etwas ins Wanken gebracht hat:

    Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass der AGP-BUS nur für Grafikkarten ist/war.


    Wie jemand in dem folgenden Link zeigt, ist das aber wohl nicht ganz richtig:


    Was AGP only ever used for graphics cards?
    Reading on the AGP spec, the little bits I've found on sites like https://old.pinouts.ru/Slots/agp_pinout.shtml, say: The Accelerated Graphics Port (also…
    retrocomputing.stackexchange.com


    Interessant finde ich die Anmerkung recht weit unten:


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    Doing some more research I came across this section in the datasheet of the Intel 875P chipset: –

    Peter

    Jul 21 at 10:40

    5.3.6 Support for PCI-66 Devices The MCH’s AGP interface may be used as a PCI-66 MHz interface with the following restrictions: 1. Support for 1.5 V operation only. 2. Support for only one device. The MCH will not provide arbitration or electrical support for more than one PCI-66 device. 3. The PCI-66 device must meet the AGP 2.0 electrical specification. […] There are some more limitations following, but this shows that Intel officially supported the use of the AGP as 66 MHz PCI for their “entry level” server chipset. –

    Peter

    Jul 21 at 10:57


    ---- snip ---


    Man kann übrigens den AGP -> PCI Adapter auf https://recnas.org/ kaufen ....

    Können wir uns darauf einigen, dass bestimmte höherwertige C2D / C2Q Systeme in einigen Szenarien noch verwendet werden können, sofern sie bereits vorhanden sind, aber es sich nicht lohnt noch Geld hinein zu investieren?


    Ich weiß nicht, was aktuell so die energiesparende I3-Variante von matze79 kostet, aber z.B. eine gebrauchte Workstation auf Ivybridge-Basis kann man schon für 'nen Fuffi bekommen und die kommen meist auch schon mit einem I5 um die Ecke.

    mac-daniel

    Zwei kleine Dinge bei deinem Vergleich C2D 8600 und Q9300:

    1. der Q9300 hat nur 2 x 3 MB Cache und er ist zudem deutlich niedriger getaktet. Ein besserer Vergleich wäre mit einem Q9650 oder Xeon E5450 (3,0 GHz Stock und 2 x 6 MB Cache)
    2. Die Geforce GT 420 kann mindestens PureVideo 4, d.h. mit einem h264ify Add-on im Browser (Video wird als MPEG-4 statt VP9 ausgeliefert) könnte die Grafikkarte die CPU deutlich entlasten


    Persönlich bevorzuge ich eher ein insgesamt etwas langsameres System als eines, welches immer mal wieder "hakt".

    Ich muss mich korrigieren bzw. präzisieren:


    Die CPU-Last von 50-60% im Idle liegt nur an, wenn ich als Root eingeloggt bin. Da schlägt schon der DBUS Prozess mit rund 10% zu Buche.

    Als User eingeloggt dümpelt das System bei rund 5% rum. Beim Abspielen von Youtube Videos mit 480p geht die last auf ca. 70-75%. Bei 720p liege ich bei ca. 85%.


    Woher der große Unterschied zwischen Login als Root und als User kommt, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

    Das steht natürlich im krassen Gegensatz hierzu:

    Das mag unter Windows XP vielleicht noch so sein, aber ein Windows10 profitiert nach meinen Erfahrungen doch fühlbar. Insbesondere die kleinen störenden Ruckler sind nicht mehr so häufig.

    Die C'T hat mal den Begriff "Schwupzidität" dafür verwendet.

    Aber ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen dass es ausser in entsprechenden Benchmarks im Bereich Multicore keine Vorteile für den Quad gibt. Vielleicht wenn man exzessives Multitasking betreibt?

    Wie ich bereits oben sagte: ich kann das in diesem Fall schlecht an Zahlen festmachen, aber ich habe einfach festgestellt, dass bei mir unter Windows 7 und Windows 10 ein 4-Kerner (ein Xeon L5420) und ein Sechskerner (Phenom II X6 1055T) einfach weniger "Mikroruckler" haben bzw. hatten. Das führe ich darauf zurück, dass sich konkurierende Prozesse einfach weniger um die Kerne prügeln müssen.

    Man kann das auch durchaus im Taskmanager sehen, wenn man was im Browser herunterlädt und schon entpackt, ohne den Browser zu schließen. Da kommt gleich noch der Virenscanner angeschissen und schon hast du mindestens 3 Prozesse, die zudem auch mal mehrere Kerne nutzen wollen. Und da reden wir noch nicht um Druckdienste oder ähnliche Services, die eh im Hintergrund laufen.

    Und jetzt sage mir nicht, dass das kein übliches Szenario ist ... ;)

    mac-daniel

    ich nehme an, dass matze79 hier einen Vergleich mit einem Core i3 ULV 1,7Ghz gemacht hat. Da er hier von Laptoptechnik spricht, sind solche Unterschiede natürlich möglich.

    Wenn so was am Wegesrand rumliegen würde, würde ich auch nicht nein sagen. Aber so ....


    Der Unterschied zwischen einem C2D und einem I5 der Core Generationen ist unter einem modernen Betriebssystem aber deutlich zu spüren.

    Ich habe spasseshalber in den letzten 2-3 Tagen auf einem (zugegebenermassen recht schwachbrüstiges) C2D System unter Linux rumexperimentiert:


    Transtec Senyo 600 "Lynx", eine Mischung aus Thin Client und Kompaktrechner.



    • Core 2 Duo T7400 (2 x 2,167 GHz)
    • Chipsatz Intel 945GC mit Chipsatzgrafik GMA 950
    • 2 x 2 GB DDR2
    • 120 GB SATA (I) Festplatte

    Das erste Experiment war ein Windows 7 - 64 bit. Es läuft, aber sobald Browser und Co. ins Spiel kommen, wird es recht zäh

    Danach ein Debian 11 - 32 bit mit XFCE und zusätzlicher Firmware. Das läuft schon etwas besser und selbst der Browser läuft mit ein paar testweise geöffneten Seiten ganz passabel.

    Daraufhin habe ich mal einen Schritt aufwärts gemacht und Debian 11 - 64 bit mit MATE und zusätzlicher Firmware installiert.

    Schwerer Fehler: die CPU Auslastung liegt schon im Leerlauf bei 50-60% !!!

    Der RAM-Verbrauch liegt dabei bei < 1 GB, also limitiert hier definitiv die CPU. Sie muss schließlich für die Grütze, die INTEL Grafikeinheit nannte, den Kopf hinhalten.

    Aber dass MATE hier der Grafikeinheit so viel abverlangt, hätte ich jetzt nicht gedacht.


    Ich werde noch mal das Debian 11 mit XFCE in der 64 bit Version ausprobieren und alternativ ANTIX, mit dem ich in der Vergangenheit sehr gute Erfahrungen mit älteren und schwächeren Rechnern gemacht habe.

    matze79

    Mit deiner Aussage gehe ich vollkommen konform. :thumbup:


    Das Hauptproblem sehe ich in den drastisch gestiegenen Anforderungen an die Grafik (höhere Auflösungen, hochauflösende Videos) und dem verschwenderischen RAM-Verbrauch vieler Programme, nach dem Motto "wir haben es ja, wozu sparsam sein".

    Dazu kommt noch das Nutzerverhalter (mehrere Programme geöffnet, viele Tabs im Browser offen, viele Hintergrunddienste installiert, die ständig nach irgendwelchen Updates suchen, etc.).

    Interessanterweise haben Leute, die bisher weniger mit Rechner zu tun oder nur alte Rechner zur Verfügung hatten, weniger Probleme damit. Denn sie sind es gewohnt, mit ihren Ressourcen zu haushalten.


    Ich kenne das auch aus der Vergangenheit: mein 386-20 lief flüssiger als der 486DX2-66 meines Studienkollegen, weil der sich allen Müll drauf gepackt hatte. Ich konnte mir das schlicht nicht leisten, denn ich musste mit meiner Kiste auch arbeiten. Schließlich hatte ich nichts Besseres.

    Aber die Entwicklung geht halt weiter und irgendwann reicht der Fauskeil halt nicht mehr aus ein Auto zu bauen ... ;)

    matze79

    klar bin ich länger als 1 Stunde täglich im Netz, aber deswegen habe ich ja noch andere leistungsfähigere Rechner.


    Bei mir dient er als Spielwiese für den Rechner meiner Mutter, die genau mit so einem alten C2D E7500 noch Beiträge für die Rentnerzeitung schreibt und ihre Emails macht.

    Das macht so 1-2 Mal in der Woche, also genau das Szenario, für das es sich nicht lohnt einen anderen Rechner zu kaufen.

    matze79

    Die Kosten durch den erhöhten Stromverbrauch für das Szenario "Gelegenheitsnutzer mit etwa 1 Stunde täglich" sind jetzt nicht so hoch.

    Rein volkswirtschaftlich sind die Kosten sogar deutlich geringer, weil ein Neugerät weniger hersgestellt werden muss. Von der Umweltbilanz mal ganz zu schweigen.


    Es geht ja nicht darum, sich solch ein Altgerät anzuschaffen, sondern es noch einer sinnvollen Verwendung zuzuführen. Und sofern man mit den leistungstechnischen Einschränkungen zurechtkommt, ein durchaus sinnvolles Szenario.


    Bei einer (Neu-)Anschaffung bin ich vollkommen bei dir.

    Ich störe mich an einer anderen Aussage von mac-daniel , weil sie meinen Erfahrungen nicht entspricht:

    Das nämlich ein Quad gegenüber einem Duo nichts mehr bringt.

    Das mag unter Windows XP vielleicht noch so sein, aber ein Windows10 profitiert nach meinen Erfahrungen doch fühlbar. Insbesondere die kleinen störenden Ruckler sind nicht mehr so häufig.

    Die C'T hat mal den Begriff "Schwupzidität" dafür verwendet.

    Es ist allerdings schwierig, diese in Zahlen zu fassen.


    Aber unter dem Strich unterstütze ich die Aussage von @matt :

    Ein C2D oder C2Q ist als Office und Internet Maschine prinzipiell nutzbar, aber "komplett flüssig" ist anders.


    Und ja: wer günstig/umsonst Zugriff auf Core I-Prozessor Systeme hat, sollte besser die verwenden, der Unterschied ist signifikant.

    Aber so sehr auch viele den PIII und die Tualatins dem P4 vorziehen, so wird es zunehmend immer schwieriger, eine aktuelle Linux Distribution mit grafischer Oberfläche damit zu betreiben.

    Ist die Antwort nach dem "Warum" ein "aus Gründen" oder "weil ich es kann"? :D

    Ich hatte ehrlich gesagt nie das Bedürfnis ein anderes System als irgendwas zwischen Win 98 und Win XP auf einem P3 laufen zu lassen.

    Linux hin oder her, der Verwendungszweck würde mich wirklich interessieren :)

    Aus den gleichen Gründen, aus denen du nach eigenen Angaben noch Core 2 Duo einsetzt: Für Office- und Internetaufgaben. Ich habe hier mehrere Dual P-III und Tualatin Boards, die mit einem sparsamen eingerichteten Linux sehr wohl noch arbeitsfähig sind.

    Nein, es sind keine Raketen. Aber als Dual-Systeme sind sie für Windows 98 zu schade und wenn man keine überzogene Erwartungshaltung hat, reichen die für Officeaufgaben allemal. Zudem funktionieren banale Dinge wie FTP quasi out-of-the-box. Oder Festplatten partitionieren mit Gparted. Oder allgemein unbekannte Festplatten analysieren/recovern, ohne die Inhalte zu beeinflussen (read-only Modus).

    Und dank aktuellem Linux muss ich die Rechner dann auch nicht zwangsweise vom Internetzugang abschotten.


    Mir ist bekannt, dass dein Anwendungshorizont deutlich kleiner ist, aber ich schaue halt gerne auch mal über den Tellerrand ;)

    matze79

    ich verstehe jetzt nicht, was der P4 mit einem "Dritte Welt Land Deutschland" zu tun hat. Das ist jetzt doch ziemlich OT.


    Zurück zum Thema:

    Ich denke auch, dass der P4 eine richtige Fehlentwicklung war. Aber aus Intels Sicht war es verständlich, dass sie auf dem toten Pferd so lange wie möglich weitergeritten sind:

    schließlich mussten sie etwas verkaufen um ihre riesigen Kosten wieder reinzuholen und andererseits war der Nachfolger ja noch nicht fertig.


    Verrückterweise ist jetzt die anfänglich als kaum mit Mehrwert gesehene Erweiterung SSE2 ein wichtiges Kriterium, um ein aktuelles Linux sinnvoll zu betreiben.

    Es sind nicht nur die Browser, die nahezu komplett SSE2 voraussetzen: RUST ist so eingestellt, dass sämtlicher Code SSE2 voraussetzt, auch wenn nur "i686" als Compilerflag eingestellt wird.

    Die Entwickler sehen "i686" gleichbedeutend mit "P4" und sind nicht gewillt, einen alternativen Codepfad ohne SSE2 zu unterstützen.

    Und da mittlerweile viele Programme automatisch mit Rust erstellte Bibliotheken einbinden, zieht sich das Problem wie ein roter Faden durch sämtliche Linux Distributionen.

    Man muss in Google nur mal "SSE2 Rust" eingeben ....


    Ein paar Leute haben mit Klimmzügen geschafft, sich eine eigene Version von RUST zu basteln, die SSE2-freien Code erzeugt.

    Es gibt mit dem "Gnome Web" (aka Epiphany) noch einen SSE2 freien Browser und man kann wohl auch eine entsprechende Version von Seamonkey selbst erstellen.


    Aber so sehr auch viele den PIII und die Tualatins dem P4 vorziehen, so wird es zunehmend immer schwieriger, eine aktuelle Linux Distribution mit grafischer Oberfläche damit zu betreiben.



    Aus meiner Sicht wird der P4 aber auch in der Zukunft nur ein Nischendasein in der Retroszene spielen, weil er einfach für viele mit negative Assozationen besetzt ist.

    Da dieses Thema einen anderen Thread zu kapern drohte, habe ich beschlossen weitere Diskussionen hierhin auszulagern.


    Der Pentium 4 hat immer das Potential Gemüter und Räume gleichermassen zu erhitzem. :Aufreg

    Und das gleich aus mehreren Gründen:

    • Seine Zeit reicht von ca. 2000 bis 2006, also in der Übergangszeit von Windows 98/ME (mit seinem DOS Unterbau) und Windows XP, so dass die Frage offenbleibt, ob man diese Generation von CPUs noch der DOS-basierten Zeit zurechnen soll oder nicht
    • AMD bot zur gleichen Zeit mit dem Athlon XP ein leistungsfähiges System, dass gleichzeitig mit deutlich günstigeren Gesamtkosten punkten konnte
    • Die Netburst Architektur benötigte für hohe Taktfrequenzen sehr hohe elektrische Leistung, die den P4 den Ruf von Hitzköpfen einbrachte.
    • Der Versuch von Intel, die Industrie auf die RAMBUS Speichertechnologie zu lenken, wäre aus technischer Sicht vielleicht vertretbar gewesen, aber scheiterte an den sehr hohen Lizenzkosten und als sehr störend erwies sich auch die hohe Temperaturentwicklung der RAM Bausteine. Der Umstieg auf SD-RAM kam etwas spät, so dass bereits einige von Intel auf AMD Platform gewechselt hatten.


    Wenn man sich aus heutiger Sicht ein P4 System anschaut, dann erscheinen manche der damaligen Probleme fast schon trivial:

    Aufwändige Kühlungen für CPUs > 100 W sind aus heutiger Sicht nicht Außergewöhnliches und ein P4 System ist auch nicht unbedingt teurer als ein Athlon XP System.

    Eigentlich wäre sogar anzunehmen, dass die P4 System auf Grunde Ihrer Unbeliebtheit günstiger zu haben wären.

    Aber gerade ihre Unbeliebtheit hat wiederum dazu geführt, dass viele dieser Recher bereits im Schrott gelandet sind und daher eben nicht nur die Nachfrage, sondern auch das Angebot relativ klein ist.


    Richtig schwierig wird es nur, wenn man eines der nur über einen kurzen Zeitraum verkauften RAMBUS Boards verwendet und den dafür nötigen Speicher mit großen Kapazitäten sucht.

    Auf Grund des Preises wurden davon meist nur kleine Speichergrößen gekauft und daher sind die größeren nur schwer auf dem Gebrauchtmarkt zu finden.



    Warum ich das Thema überhaupt hier aufgreife?


    Weil ich einen P4 Laptop (IBM Thinkpad T30) fast geschenkt bekommen habe und jetzt die Gelegenheit habe, eine Plattform zu testen, für die ich damals nicht das Geld hatte.

    Und dabei stellt sich mittlerweile heraus, dass nicht alles so schwarz-weiß ist, wie die Medien es damals gerne gemalt haben.


    Inzwischen habe ich den Laptop prinzipiell unter Windows 98 SE laufen und kämpfe eher mit den Tücken der Luxusausstattung des Thinkpad T30: durch die Dockingstation habe ich mehr Komponenten als ich mit den Interrupts versorgt bekomme.

    Zur Zeit arbeite ich mich daher in Profilerstellung ein, um je nach freien Betrieb und Dockingbetrieb andere Komponenten zur Verfügung zu haben.



    Ich bin mal gespannt, welche Spiele dann (natürlich im Winter ;) ) auf dem P4 mit der ATI Mobility Radeon 7500 vernünftig laufen. :gaming