The Ultimate Retro Form Faktor Oder was dabei heraus kommt wenn ich zuviel Zeit habe...

Anleitung; Immer den Ersten Post auf neues überprüfen ich fasse da den Stand der Dinge jeweils zusammen

Alllllsoooo...

Ich mache jetzt doch mal einen Thread auf das ganze ist ja so schon an einigen Stellen hier aufgetaucht und es gab ja auch schon die eine oder andere Nachfrage...

Eins vorneweg! Spart euch die Diskussion über jedweden Sinn Notwendigkeit etc. Da können wir das ganze Forum gleich zu machen. Ich hatte schlicht nix besseres zu tun als mir gerade darüber den Kopf zu zerbrechen...

Also ich bin als Kind mit Lego groß geworden und was ist das besondere daran? Es passt alles zusammen! Leider ist das in der "Erwachsenen Welt" dann meist nicht mehr der Fall aber was nicht ist kann ja noch werden...

Die Idee ist also einen Formfaktor für Platinen zu schaffen schaffen der möglichst universell "passt" hierbei habe ich 3 konkrete Standarts im Kopf und einen Quasistandart als evtl. Auch noch...

Konkret geht es um 16bit ISA, den Europäischen Computer Bus, einen auf Europarkarten basierenden Bus, in seiner 16bit Ausführung die wohl leider nicht so ganz eindeutig definiert ist??? Und PC/104 ein Industrie Standard um sehr kompakte System aufbauen zu können...

Weiter geht's nach dem Essen vom PC aus...

Das erste Foto ist es nicht schön, fast wie... was ihr erkennt nichts? Ahm dann schaut hier:

Noch schlechter? Ja da erkennt man dann ganz klar .. da links und da unten....

Ok lassen wir den Schei*

die Europakarte ist ein PCB Standard im wesentlichen aus Karten der Größe 100x160mm (andere Längen sind möglich kommen wir später zu) basierend darauf hat die Firma Kontron in den 70er einen Bus entwickelt ECB Bus. Damals ging es noch um 8080 Z80 und ähnliche CPUs was noch einige Probleme hinsichtlich der Belegung bedeuten wird. Auch dazu leider später mehr...

Den ISA Bus muss ich sicher hier nicht vorstellen, oder? (das sind die schwarzen Dinger auf eurem Mainboard, nein das ist PCIe, altes Mainboard, noch älter, ne das ist S100 ach egal...)

Also leider nur hier gibt es die Maße der "typischen ISA Bus Karte" ist also deutlich größer als 100x160. Oder mit anderen Worten Europakarten sind klein, Ja sind sie das sollte allerdings in diesem Fall ein Vorteil sein!

Ich weis ja nicht wie ihr das seht aber mir geht es so das ich bei einem "kleinteiligen" modularem Aufbau wesentlich besser die Funktion nachvollziehen kann. Ich erinnert euch an Lego weiter oben? Also bewusst viele kleine PCBs mit einzelnen Funktionen und nicht hoch integriert ist hier die Devise...

Zum Problem:

kurz, es passt nicht!

Lang siehe weiter unten...

So sieht das ganze in KiCad aus, also wenigstens so ungefähr...

Problem ist die linke untere Ecke, und ja das habe ich kommen sehen, sieh das Fragezeichen oben.

Im Grunde sind die 160mm zu wenig für den vollen 16 Bit Edge Connector, die 4mm Lücke die der Standard hier vorsieht erscheint mir zwar recht großzügig, aber so landet man leider im VG Verbindet des ECB.

Hier nochmal die Lücke im Detail :

Ja die Maßkette ist nicht gerade Kicad ist keine gute CAD...

was ich jetzt gemacht habe ist den ISA Connector zu verschieben, gerade so weit das es hier passt, das Problem entsteht jetzt an der anderen Seite :

Das PCB ist jetzt hier zu kurz reicht also nicht mehr komplett bis zum Bracket, es fehlen rund 7 mm...

Was machen wir da jetzt? die Frage ist müssen wir überhaupt etwas machen? von Dark_Lord habe ich gelernt das es zumindest die Sub D Verbinder in verschiedenen Längen gibt wenn man da also längere verbaut wäre der Abstand schon überbrückt, stellt sich halt die Frage wie es mit anderen Steckern ist besonders 3,5 Klinke könnte schwierig werden.

Gibt es Alternativen dazu? Ja natürlich, eine Möglichkeit wäre das PCB zu verlängern, Europakarten "dürfen" im 20mm Raster länger werden, also dann 180mm. Das hätte natürlich auch den Vorteil das die Oberfläche insgesamt sich vergrößert, Problem die Karte werden ja auf eine Backplane gesteckt und haben am Ende ähnlich des ISA Brackets ein Blech das das Gehäuse verschlisst und damit ergibt sich bei unterschiedlichen Kartenlängen natürlich das nächste Problem, entweder die Karte steht über oder es gibt wieder einen Abstand der zu überbrücken wäre...

Andere Möglichkeit wäre den ISA Edgeconnector zu kürzen, dann verliert man natürlich hier Kontakte...

Und zwar zum eine GND darauf könnte man evtl. verzichten zum anderen 15. Datenpin also eher keinen gute Idee für ein 16bit System...

Im Moment würde ich sagen die 7mm Abstand zum ISA Bracket sind am ehesten zu verschmerzen, wie seht ihr das?

Linksammlung für später:

https://www.retrobrewcomputers.org

/doku.php?id=boards:ecb:start

S100 Computers

Zitat von H.EXE

Suchbegriffe wenn du meinst, dass ECB nicht das Wahre ist: AT96 und ISA96 werden bei PC-kompatiblen Eurokartenrechnern gern benutzt. Alle Pins von ISA vorhanden.

Die Sache ist das das zwar mehr oder weniger aufeinander aufbaut aber am Ende nur begrenzt kompatibel ist...

Als Großer C't86 Fan wäre ich gerne dazu kompatibel befürchte allerdings dings das das aus heutiger Sicht nicht mehr ganz "aktuell" ist ...

Ranger85 Danke aber Sound ist noch ziemlich weit weg denke ich. Allerdings könnte ich hier das Pinout klauen, oder so...

So mal ein neuer Post da es um meine aktuellen Gedanken geht wie ich PC104 integriere wenn das feststeht editiere ich es dann oben ein...

Dank Ranger85 gibt es schon mal den PC104 Footprint, leider nur den und nicht das Bauteil da es ne alte KiCad Version ist, oder ich noch zu blöd bin...

PC passt nur quer auf das PCB anderenfalls wird es mit den ISA Slots eng, oder doch nicht ? Kommen wir nochmal drauf zurück, jetzt erst mal diese beiden Varianten. Mit dem Connector zum linken Rand hin ergibt sich auf den ersten Blick ein weitgehend ungestörtes "Rest PCB" (wir dürfen ja nicht vergessen das wir hier keine Adapterplatine bauen sondern ja noch platz für die eigentliche Funktion gegeben sein muss...) allerdings fürchte ich das die Belegung von Pc104 und dem DIN41612 Verbindern wohl kaum "zusammenpassen" werden und befürchte hier einen "Rooting Albtraum" auf engstem Raum... Bei der umgekehrten Ausführung ist es natürlich so das der Footprint des Connectors mitten auf dem PCB zu erheblichen Einschränkungen führt...

So ich habe nochmal alle Möglichkeiten durchgespielt:

Das ist eher Theoretisch ja den ISA Edgeconnector könnte man wohl um die Löscher herum anpassen, die Schrauben selber würden auch gerade noch über den Slot passen, für die Muttern müsste man sich schon was einfallen lassen, das eigentliche Problem ist aber Pc104 geht von einem Abstand er Platinen untereinander an 0,6" aus das sind ca 15mm. ISA Slots sind 20,6mm auseinander das heißt die Wahrscheinlichkeit ist hoch mit dem Nachbar Slotconnector zusammenzustoßen... Dann hat PC104 noch die "unangenehmen Angewohnheit" das Steckverbinder "rundum" das PCb angeordnet werden können womit man es drehen und wenden kann wie man will, vollständig kompatibel wird es an dieser Stelle nicht werden...

Die nächste Variante hat den PC ganz am "hinteren" Ende was natürlich die Steckverbinder die hier von der Karte nach außen führen sollen massiv behindert und damit außen vor ist, womit wir zu der letzten Möglichkeit kommen:

Im ersten Moment zerteilt der 104er Connector natürlich wieder die freie Fläche das PCBs in diesem Fall allerdings mit einem schönen Nebeneffekt am andern Ende die die Karte könnte hier Steckverbinder nach Außen führen ... Außerdem würden sich die Bohrungen hier (zusätzlich) zur Befestigung des Brackets anbieten (ja root_42 das werden dann wohl speziell Brackets oder zumindest "Haltewinkel"... )

Was meint ihr?

Lässt sich Variante 1 rooten werden wohl so oder so eher einige Layer mehr werden, wie wichtig wäre der "Zugang nach außen" für die PC104 Karten? Wird da nicht eh eher mit Breakoutkabeln gearbeitet?

Möchte nomal einige Überlegungen nachschieben, ich tendiere zu einem "Jumperfeld" im hinteren Bereich neben dem DIN 41610 Connector. Zum einen lassen sich so evtl. unterschiedliche Belegungen von ECB ISA96 und dem Ct86 anpassen, zum anderen öffnet sich so die Tür zum VME Bus! "Komplizierter Adapter"

man könnte so etas entweder auf Basis des URFF umsetzen oder in Form einer Adapterplatine auf dem Jumperfeld...

Neue Idee:

Ich spare die "interne Verbindung" von ISA und Din Connector ein und sehe zwei PC 104 Anschlüsse vor einer verbunden mit dem ISA Edge Connector der andere mit dem DIN Stecker. Was für Vorteile hätte das:

Die Leiterbahnen für die "Durchleitung" entfallen.

Wird sie benötigt kann durch eine "Spezial Platine" die Verbindung zwischen den beiden PC 104 bewusst hergestellt werden. In einer Solchen Platine könnten Sowohl passive Adapter wegen Pinouts als auch Aktive zb. VME Bus Verbaut werden.

Abhängig davon welche "Hälfte" mit den Signalen des ISA Bus belegt ist kann die andere, eine kompatible Backplane vorausgesetzt, nach Wunsch belegt werden da nicht direkt verbunden...

Zum anderen die Frage gibt es sonnst noch einen "verwandten" Standard über dessen Integration man nachdenken könnte?

Zitat von matze79

Zitat von Stefan307

Möchte nomal einige Überlegungen nachschieben, ich tendiere zu einem "Jumperfeld" im hinteren Bereich neben dem DIN 41610 Connector. Zum einen lassen sich so evtl. unterschiedliche Belegungen von ECB ISA96 und dem Ct86 anpassen, zum anderen öffnet sich so die Tür zum VME Bus! "Komplizierter Adapter"

man könnte so etas entweder auf Basis des URFF umsetzen oder in Form einer Adapterplatine auf dem Jumperfeld...

Die Kabellänge hier ohne Buffer ist keine Gute Idee

Du meinst den Atari Adapter? Das wundert mich auch das das geht, scheint allerdings kein Problem zu sein?! Wäre bei meiner Lösung halt alles schön kompakt umsetzbar...

Über Nacht kommen ja die besten Ideen :

Warum nicht den DIN Connector gleich mit auf die Tochterplatine auslagern? Muss definitiv die genauen Maße kontrollieren, aber wäre auch das Platzproblem mit dem ISA Edge Connector gelöst und die Platine Würde sauber mit dem ISA Bracket abschließen. Auf der Tochterplatine kann jegliches Stecker Layout angepasst werden und bei bedarf eine Wandlung auf ein anderes Bussystem vie VME erfolgen...

Win Win Win Situation, wenn es denn Passt!

Rechnung ohne den Wirt gemacht?

ich habe mir gerade die Backplane mit den DIN Connectoren angesehen, leider habe ich keine Karten mehr dazu aber ich fürchte die sind codiert lassen sich also nicht auf dem Kopf einstecken...

Bilder kommen gleich...

Das wäre jetzt der aktuelle stand der Dinge davon ausgehend das der "Trick" den DIN Connector auf einen zweiter Platine auszulagern nicht funktioniert. Die Stiftreihen in der Mitte sind mit dem DIN Connector am Ende verbunden. Der PC 104 mit dem ISA Edgeconnector. Über einen Schmale "Adapterplatine" kann jetzt Jedes Layout am DIN Connector hergestellt werden ECB ISA 96 AT96 oder ganz was anderes. Auf der Platine könnten zusätzlich auch aktive Bauelemente den Bus umsetzen z.b. für VME. Alternativ könnte man die Stiftreihe natürlich auch ans Ende in die Nähe des DIN Connectors setzen dann ergibt sich für die Adapterplatine eine größere Länge dafür könnte das Rooting auf der Basisplatine einfacher werden...

Zitat von matze79

Siehe Dosenware`s und Wolfig.sys Slot Expansion

Was haben die Herren denn da entwickelt?

So ich hatte gerade nochmal eine Idee. Was wäre den Edge Connector ebenfalls auf eine Tochterplatine auszulagern? Die Eigentliche Platine steht dann auf dem Kopf ähnlich wie ne PCI Karte. Großer Vorteil wir Sparen Platz und es wäre möglich das ganze auch auf andere Bus Systeme mit Edge Connector zu adaptieren z.b. Apple II...

PC 104 ist halt sehr klein, aber da der deren Steckerleiste ja den Bus durchverbindet könnte man das ausnutzen. Gibt ja keinen Grund trotzdem die Europaplatine mit 160x100 als Basisgröße zu verwenden...

Ich fände es halt schick wenn auch andere Edgeconnectoren wie eben der Apple II angepasst werden konnten...

Schon klar aber den Deckel kann man ja einfach weg lassen...

Der Witz an einer Adapterplatine ist ja gerade auch das hier entsprechende Logik untergebracht werden kann. Wäre beim VME Bus ja genau so. Das ganze ECB Bus ist ja eigentlich auch Z80. Ich fände es z.b. auch wichtig die Karten in einem MFA verwenden zu können...

Zitat von oerk

Ja, ich weiß, Fragen nach dem Sinn wurden bereits im ersten Post für unerwünscht erklärt.

Aber - es besteht durchaus die Möglichkeit, dass ich dumm bin - ich habe den Thread jetzt mehrfach durch und nach wie vor keinen Schimmer, was das ganze denn nun werden soll. Eine Art Backplane, welche drei von ISA abstammende Standards vereint.

Du darfst gerne nach der Funktion fragen, mir ging es darum keine Grundsatzdiskussion über Sinn oder Unsinn zu führen.

Die Grundidee ist es einen Formfaktor zu "erschaffen" der möglichst Modular und universell ist. Das heißt das das gleiche "Kernbauteil" in vielen verschiedene Systemen zumindest physisch und auch elektronisch verwendet werden kann( Natürlich kommt dann noch das Problem Software hinzu)

Es soll auf der Karte also durchaus eine "Funktion" implementiert sein.

Die Motivation dahinter war der Gedanke das Platinen (aus China) billig, (alte) Bauteile aber selten und damit teuer sind.

Mal ein Beispiel (das meine Fähigkeiten natürlich bei weitem übersteigt) ET4000 Grafikkarten sind begehrt und ihre Chips wenn überhaupt nur noch sehr begrenzt verfügbar. Anstelle damit jetzt ISA Karten zu bauen fände ich es interessanter einen Formfaktor zu wählen der nicht nur in PCs passt sondern auch in anderen Systemen, im konkreten Fall mittels VME Bus in Ataris...